2007/10/29

Nessuno avrebbe potuto prevedere?

di Hammer. L'articolo è stato modificato dopo la pubblicazione iniziale per integrare le osservazioni emerse dai commenti.

"Credo che nessuno avrebbe potuto prevedere che queste persone avrebbero preso un aereo e lo avrebbero schiantato contro il World Trade Center, che ne avrebbero preso un altro e lo avrebbero schiantato contro il Pentagono; che avrebbero usato un aereo come un missile, un aereo dirottato come un missile."

"I don't think anybody could have predicted that these people would take an airplane and slam it into the World Trade Center, take another one and slam it into the Pentagon; that they would try to use an airplane as a missile, a hijacked airplane as a missile."

– Condoleezza Rice, Consigliere per la Sicurezza Nazionale, durante una conferenza stampa, 16 maggio 2002.

Era davvero impossibile prevedere l'uso di aerei lanciati come missili contro edifici abitati?

In realtà, anche prima dell'11 settembre 2001 questo scenario era stato considerato e ipotizzato varie volte. Dall'analisi dei casi di seguito descritti risulta difficile credere che i kamikaze dell'11 settembre abbiano davvero colto tutti di sorpresa.

Cinema, fiction televisiva e romanzi

Nella fiction cinematografica e letteraria, lo scenario catastrofico dello schianto di aerei contro edifici o folle inermi era stato immaginato varie volte.

Il primo caso risale al romanzo del 1973 dello scrittore britannico Peter Van Greenaway "Il tocco della medusa" (titolo originale "The Medusa Touch") da cui fu tratto nel 1978 un film omonimo con Richard Burton.

Nel romanzo, il protagonista, dotato di poteri telecinetici, usa le proprie abilità sovrannaturali per compiere disastri di ogni tipo: tra essi lo schianto di un Jumbo Jet contro un palazzo di uffici.

Pochi anni dopo, lo scrittore Thomas Harris, che sarebbe in seguito diventato il creatore di Hannibal Lecter, nella sua prima opera "Black Sunday" del 1975 (da cui fu tratto un omonimo film nel 1977) previde uno scenario leggermente diverso ma comunque degno di nota.

Un dirigibile rubato da un gruppo di terroristi viene trasformato in una bomba volante da far esplodere dentro uno stadio gremito durante la finale del campionato di football americano. Il piano criminale fallisce e il velivolo si schianta al suolo nello stadio stesso.

Un altro caso estremamente rilevante si trova nel capolavoro di John Carpenter "1997 - Fuga da New York" ("Escape From New York") del 1981. Nelle scene iniziali del celeberrimo film, l'aereo presidenziale Air Force One è dirottato da un gruppo di terroristi e lanciato intenzionalmente contro un grattacielo della città di New York (che nella finzione del film è diventata un penitenziario a cielo aperto).

L'anno seguente anche Stephen King previde questo tipo di attacco nel suo romanzo "L'uomo in fuga" ("The Running Man", pubblicato sotto lo pseudonimo di Richard Bachman) da cui fu liberamente tratto un film nel 1987 con Arnold Schwarzenegger. In un futuro apocalittico in cui la televisione invade la vita dei cittadini e propone giochi di estrema violenza, il protagonista Ben Richards si vendica della società che organizza tali spettacoli facendo schiantare un aereo dirottato contro la sua sede.

Nella lista degli autori "profetici" non poteva mancare Tom Clancy: nel suo romanzo "Debito d'Onore" ("Debt of Honor") del 1994, un pilota giapponese in cerca di vendetta conduce un Boeing 747 a un impatto devastante contro il Campidoglio durante una seduta del Congresso.

Nello stesso anno, anche l'autore Dale Brown previde nel suo romanzo "Storming Heaven" (inedito in Italia) un attacco suicida di un gruppo di terroristi con un Boeing 747, questa volta appositamente dipinto con la livrea presidenziale dell'Air Force One, lanciato ancora contro il Campidoglio.

Non furono però solo film e romanzi drammatici e di alta tensione ad anticipare ciò che sarebbe diventato realtà: nell'episodio "L'ultimo sfavillio di Telespalla Bob" ("Sideshow Bob's Last Gleaming") della settima stagione de "I Simpson", andato in onda nel 1995, Telespalla Bob attenta alla vita di Krusty schiantando un aereo rubato contro il suo nascondiglio.

Ma nonostante i precedenti sopra descritti, il caso più emblematico resta senza dubbio il primo, drammatico episodio della serie televisiva "The Lone Gunmen" (spin-off del più noto "X Files"), andato in onda su FoxTV nel marzo del 2001. Narrava, infatti, di un complotto governativo che intendeva far schiantare un Boeing 727 proprio contro le Torri Gemelle del World Trade Center.

Samuel Byck e il tentativo di uccidere Nixon

Risale al 1974 il primo tentativo nella storia reale di utilizzo di un velivolo come un missile contro un edificio sul suolo americano. Il 22 febbraio di quell'anno, Samuel Byck tentò di dirottare un DC-9 diretto dall'aeroporto internazionale di Washington ad Atlanta per schiantarlo contro la Casa Bianca, con l'intento di uccidere il Presidente Richard Nixon.

Salito sull'aeromobile con la forza e giunto dentro la cabina di pilotaggio, l'aspirante dirottatore fu colpito da due proiettili sparati dalle forze dell'ordine dall'esterno del velivolo; vistosi sconfitto, terminò la sua scellerata impresa sparandosi alla testa. E' probabile che Byck, la cui folle impresa è narrata nel film del 2004 "L'assassinio di Richard Nixon" ("The Assassination of Richard Nixon"), si sia ispirato alle gesta di Robert Preston, che pochi giorni prima era atterrato proprio sul prato della Casa Bianca con un elicottero rubato all'esercito americano.

Anni 80, primi tentativi di matrice islamica

I primi tentativi analoghi, sospetti o accertati, da parte del terrorismo internazionale di matrice islamica risalgono alla metà degli anni '80. Nell'ottobre del 1984 la CBS e il New York Times riportarono la notizia che il Dipartimento di Stato americano aveva confermato timori di schianti suicidi di velivoli imbottiti di esplosivo contro l'ambasciata statunitense a Nicosia.

Nell'aprile del 1988, su un Boeing 747 della Kuwait Airways avvenne uno dei dirottamenti più lunghi della storia: una squadra di terroristi appartenenti al gruppo Hezbollah dirottò il volo 422, originariamente diretto da Bangkok al Kuwait.

L'aeromobile fu costretto a fare scalo dapprima in Iran, poi a Larnaca (Cipro) e finì il suo viaggio ad Algeri dopo 16 giorni. L'8 aprile 1988 la CBS riportò la notizia che sarebbe stata intenzione dei dirottatori effettuare uno scalo a Beirut, ma le autorità negarono il permesso di atterrare; i terroristi minacciarono allora di schiantare l'aereo contro la torre di controllo, ottenendo così il permesso di atterrare a Larnaca.

"Target America" di Yossef Bodansky

Nel 1993, a seguito del primo attacco contro il World Trade Center, Yossef Bodansky, direttore della task-force del Congresso su terrorismo e guerra non convezionale, pubblicò un libro intitolato "Target America" dedicato alla situazione dell'epoca della Jihad Islamica. Il libro è attualmente pubblicato con il titolo "Target the West".

La teoria di Bodansky era che l'attacco al World Trade Center del 1993 fosse solo l'inizio di una serie di attacchi che la Jihad stava organizzando ai danni degli Stati Uniti. A questo scopo vi erano già allora, sempre secondo l'autore, centri di addestramento in Iran dove aspiranti kamikaze venivano preparati a dirottare aerei di linea, carichi di passeggeri, e a usarli per colpire obiettivi civili.

Il Cessna di Frank Corder puntato verso la Casa Bianca

In tempi più recenti, nel 1994 Frank Corder rubò un Cessna 150 e tentò di concludere il suo volo solitario contro la Casa Bianca con l'intento di uccidere il Presidente Clinton. L'uomo mancò il bersaglio per pochi metri, concludendo la sua folle impresa nel prato della residenza presidenziale.

FedEx 705: il piano suicida di Auburn Calloway

Un nuovo tentativo di schianto di un velivolo contro un edificio risale ancora al 1994; il 7 aprile, Auburn Calloway, un dipendente della Federal Express, tentò di dirottare un DC-10 della compagnia di trasporto presso la quale era impiegato e di causarne lo schianto contro la sede principale della FedEx stessa a Memphis, Tennessee.

Il terribile gesto nasceva dalla certezza di un imminente licenziamento e dalla disperazione causata da vari insuccessi personali. Lo schianto avrebbe dovuto, nelle intenzioni di Calloway, apparire accidentale. Il dirottatore salì a bordo armato di martelli e di un fucile subacqueo ("speargun", in inglese) nascosti nella custodia di una chitarra. Ma dopo una lunga e sanguinosa lotta all'interno del velivolo, il piano di Calloway fu sventato dalla resistenza dei tre membri dell'equipaggio.

Il dirottamento dell'Air France 8969

Sempre nel 1994, il 24 dicembre, un gruppo di terroristi dell'Armed Islamic Group dirottò il volo Air France 8969, un Airbus A300, diretto da Algeri a Parigi.

Durante un lungo e sfiancante negoziato, fu concesso ai terroristi di volare fino a Marsiglia, dove chiesero un rifornimento di carburante che consentisse loro di viaggiare fino a Parigi. Ma nonostante bastassero 9 tonnellate di kerosene per raggiungere la capitale, insistettero per averne 27 (ovvero il pieno carico del velivolo).

Il vero intento dei dirottatori era infatti di far esplodere l'aeromobile in volo sopra Parigi o di schiantarlo al suolo contro la Tour Eiffel. Un'altra ipotesi meno diffusa sostiene che, sempre durante le fasi di negoziato a Marsiglia, i terroristi abbiano usato la minaccia di lanciare l'aereo contro la torre di controllo dell'aeroporto per convincere le autorità francesi a concedere il rifornimento di carburante. Tale ipotesi è presentata dal documentario di Discovery Channel della serie "Zero Hour" (trasmessa in Italia con il titolo "L'ultima ora") dedicato a questo caso.

Il piano criminale dei dirottatori fu sventato da un intervento della GIGN (un'unità speciale della Gendarmerie francese) proprio nell'aeroporto di Marsiglia.

Dalle Olimpiadi di Atlanta obiettivi sul suolo americano

Nella seconda metà degli anni '90 ci furono diverse segnalazioni di minacce di attacchi da parte del terrorismo islamico con aerei dirottati e lanciati contro obiettivi civili negli Stati Uniti.

Prima delle Olimpiadi di Atlanta, Richard Clarke, all'epoca Consigliere Nazionale Antiterrorismo, sollevò la questione chiedendo durante una riunione di esperti: "What if somebody blows up a 747 over the Olympic Stadium, or even flies one into the stadium?" ("Cosa facciamo se qualcuno fa esplodere un 747 sopra lo Stadio Olimpico o lo fa schiantare nello stadio stesso?"). L'episodio è riportato nel libro dello stesso Clarke "Against All Enemies" del 2004 in cui l'autore critica duramente l'amministrazione americana per aver sottovalutato la minaccia terroristica.

Stando al racconto di Clarke, la risposta che ottenne nella riunione fu che si trattava di un'ipotesi troppo fantasiosa e che anche qualora si fosse verificata sarebbe stata la FAA a dover gestire il problema.

Non fu quello l'unico caso: nel 1999 un rapporto della Federal Research Division della Library of Congress ammoniva che un gruppo terroristico riconducibile ad Al Qaeda avrebbe potuto schiantare un aereo dirottato, carico di esplosivo, proprio contro il Pentagono.

La minaccia era quindi nota e l'anno seguente al Pentagono fu condotta un'esercitazione sulla gestione di emergenze che prevedeva come scenario lo schianto di un aeromobile. Il Sergente Kelly Brown disse in quell'occasione che si trattava di un'eventualità da considerare perché, per quanto tragica, si sarebbe potuta verificare facilmente.

Conclusione

L'analisi dei casi precedenti dimostra che attacchi kamikaze con aerei contro obiettivi civili erano perfettamente prevedibili. Vari tentativi erano stati condotti, ma nessuno di essi aveva avuto esito.

E' evidente, quindi, che non è corretto dire che questi attentati non potevano essere previsti in alcun modo.

Semmai sarebbe stato più ragionevole ammettere che la probabilità di attentati di questo tipo sia stata del tutto sottovalutata. Del resto, spesso sono proprio gli scettici sulla verità ufficiale a sostenere che una simile catena di eventi e coincidenze aveva una probabilità su un milione di verificarsi.

Nota: E' noto che anche l'operazione Bojinka prevedeva il dirottamento di aerei e conseguente schianto contro obiettivi civili negli USA. Tuttavia questo piano non è stato considerato in quest'analisi poiché tali dettagli sono stati resi noti da Khalid Sheikh Mohammed a seguito del suo arresto, avvenuto nel 2003, e non erano quindi risaputi nel settembre del 2001.
Altre pagine web dedicate ad analisi simili alla nostra descrivono casi diversi da quelli da noi presentati: tali casi sono stati da noi esclusi poiché non ne abbiamo trovato sufficienti evidenze antecedenti all'11 settembre 2001.

87 commenti:

Fabio ha detto...

E' sì ragionevole pensare che l'uso degli aerei come armi potesse essere previsto, visti i precedenti.

Però, si poteva formulare qualche previsione utile in pratica? Penso che senza avere informazioni sulle persone coinvolte, gli obbiettivi ed il periodo di tempo, sia comunque difficile fermare il piano terrorista.

C'è poi la questione dell'inerzia burocratica: le grandi burocrazie sono lente ad adattarsi ai cambiamenti, ed spesso arrivano in ritardo - quando la crisi c'è già stata.

Ovvero, ristrutturare tutte le agenzie coinvolte nella sicurezza aerea ed antiterrorismo proprio per evitare questo tipo di attacco è un lavoro erculeo - che probabilmente non è ancora stato completato.

brain_use ha detto...

Se devo essere sicero, dubito che anche oggi sia così "impossibile".
Credo che l'unica vera garanzia contro un evento simile, oggi, sia la prevedibile reazione dei passeggeri tutti a un tentativo di dirottamento...

alessandro ha detto...

Aggiungo un romanzo all'elenco: L'uomo in fuga di Richard Bachman ovvero Stephen King. Lo lessi ormai quasi vent'anni fa e all'epoca mi fece venire i brividi.

Disperazione,
un aereo dirottato,
uno schianto,
...

mother ha detto...

In primo luogo credo ci si possa anche dimenticare dei kamikaze giapponesi con i loto aerei carichi di esplosivo e carbutante lanciati contro le "torri" delle ammiraglie di flotta statunitensi.
E' un bel paragone riguardo al fondamentalismo con cui si induceva psicologicamente al suicidio (culto del martire), ma è in un'epoca storica ben differente (guerra già iniziata da tempo) e con alle spalle un'organizzazione nota come l'esercito contro l'esercito (non organizzazione nascosta, cioè alqaeda, contro civili).

In secondo luogo credo che i Simpson non vengano presi in considerazione da nessun dipartimento USA ^_^

In terzo luogo tutti gli esempi citati mi sembrano di fatto casi in cui è stata paventata la possibilità da parte di terroristi o folli di lanciare un boeing o aeroplano contro edifici. Casi concernenti l'America, altri presidenti ed anche altre nazioni. Ma soprattutto casi non previsti. Non intercettati. Del tutto plausibili se solo ci fosse stato quel fattore psicologico in più che contraddistingue il "martire fondamentalista".
Video che documentano il terrorismo prealqaeda o pre2001 esistono ed alcuni di questi (credo che quelli rilasciati siano pochi) sono veramente eclatanti.

Dan ha detto...

Trovo divertente che la Rice abbia fatto quella dichiarazione, che come impostazione ricorda curiosamente gli assoluti usati solitamente dai complottisti...
Però adesso sono più che altro curioso di sentire cosa dicono i complottisti stessi, visto che un articolo come questo non mi sembra che voglia incensare o "coprire" il governo americano. "C'erano già stati casi precedenti, sia nella realtà che nella finzione: come mai non sono state previste misure adeguate?" sembra più una loro domanda che un articolo di Attivissimo, stavolta non dovrebbero avere niente da ridire.

Hammer ha detto...

Alessandro,
hai ragione, infatti ho aggiornato l'articolo per tenere conto del tuo contributo.

Grazie per la segnalazione.

giuseppe ha detto...

piccolo OT:
andete a leggere l'ultimo articolo di blondet "Battista non sa nulla sull’11 settembre"

un delirio puro...

bifidus ha detto...

Ciao Hammer,

l' articolo è sicuramente interessante e documentato ma, per certi versi, è anche sorprendente: come qualcuno prima di me ha già osservato infatti, somiglia molto più agli scritti di stampo complottista, che non a quelli di Attivissimo :).

Se non altro perchè è imperniato su una lettura un po' "personale" della frase della Rice.

Mi spiego meglio.
La domanda cui tenti di dare risposta è: "Era davvero impossibile prevedere l'uso di aerei lanciati come missili contro edifici abitati?"

Voglio sperare che la risposta sia "Sì, assolutamente impossibile!". (In caso contrario me ne torno in lacrime da Mazzucco, frustandomi e in ginocchio. E solo dopo una sostanziosa donazione via paypal avrei la faccia per chiedergli perdono per aver contestato che i media avessero predetto in coro il crollo del WTC7. :D)

"Prevedere" (o "predire") ha un significato preciso (ben diverso da "immaginare"), che nello specifico si concretizza in: "information that is specific as to time, place, or method of attack" (parole della Rice, nella stessa conferenza da te citata).

Posto che non si fosse in possesso di questi dati prima dell' 11/9 (ed è così, vero? :) ), direi che la frase incriminata della nostra bella Condoleezza sia inattaccabile. :)

Riformulando: Rice intendeva dire che l' attentato fosse impossibile da predire (inteso alla lettera!), e non che fosse impossibile da immaginare persino per Matt Groening! :)

(Non mi impunto sul termine per il gusto di rompere le bolle, ma per cercare di evitare che, in seguito a questo articolo, da qualche altra parte ne spuntino altri del tipo: "Sulla falsariga del NIST, anche il gruppo Undicisettembre è stufo di sentirsi in colpa" :) )

Saluti

Carlo Sanga ha detto...

Il senso di gran parte dell'intervento della Rice è che non era disponibile intelligence "azionabile". Punto.
Tutto il resto mi sembra di secondaria importanza, soprattutto a distanza di 6 anni e dopo la pubblicazione di numerosi libri dove gli autori, spesso protagonisti diretti di queste vicende, hanno esposto la loro versione dei fatti e hanno "regolato i conti" fra loro.

John ha detto...

Ciao Bifidus, mi permetto di inserirmi prima della risposta che Hammer non mancherà di dare (o forse la darà mentre scrivo).

In realtà l'articolo mette in luce il fatto che, astrattamente parlando, l'idea che degli aerei potessero essere utilizzati in attacchi suicidi non era nuova.

Dall'immaginare astrattamente una cosa, però, al prevederla, ce ne passa.

Prevedere, infatti, significa ritenere che una cosa avverrà.
Questa previsione ovviamente non c'era.
Non c'era nella classe di governo, non c'era nelle compagnie aeree, non c'era nel mondo politico e non c'era nemmeno nella gente comune (se no nessuno avrebbe viaggiato in aereo!).

I documenti storici dimostrano che prima dell'11 settembre in un modo o nell'altro si presero in considerazione tante eventualità:

- Un dirottamento kamikaze (senza specificare il tipo di aereo, senza pensare a più dirottamenti simultanei, senza nemmeno immaginare lo spegnimento dei transponder)

- Utilizzo di piccoli aerei e ULM (ultraleggeri) carichi di esplosivo

- Utilizzo di aerei agricoli per disseminare di pesticidi o altre sostanze velenose aree urbane densamente popolate

- Dirottamenti generici

- Distruzione in volo di aerei commerciali

- Attacchi missilistici ad aerei di linea nei pressi degli aeroporti

- Sabotaggi ai sistemi di trasporto, ivi compresi quelli aerei

Di tutte queste evenienze, una era ritenuta un rischio costante (il classico dirottamento, da sempre oggetto di misure di sicurezza aeroportuali), mentre un'altra fu tenuta in concreta considerazione (utilizzo di piccoli aerei carichi di esplosivo: era già successo in Israele) al punto da giustificare lo spiegamento di batterie antiaeree al G8.

Le altre ipotesi furono giudicate molto improbabili, se non del tutto fantasiose.

;-)

Hammer ha detto...

Ciao Bifidus,

anzitutto: grazie per l'interesse che dimostri!

Veniamo alle tue osservazioni.

Al fatto che tu reputi questo articolo sorprendente ti rispondo che era ciò che ci aspettavamo (uso il plurale perchè ogni lavoro di Undicisettembre è frutto di un lavoro di squadra e questo non fa eccezione, anzi... abbiamo lavorato insieme non poco). Infatti, contrariamente a quanto molti credono non abbiamo paraocchi e non difendiamo l'amministrazione americana. Se ci sono osservazioni critiche da fare le facciamo.

Per il resto ti ha esaurientemente risposto John e io concordo con quanto detto da lui. L'uso di aerei come missili era stato varie volte tentato prima dell'11/9, non era quindi inimmaginabile. Ciò detto è vero che una cosa è immaginare uno scenario, un'altra è prevenirlo. La conclusione a cui giungiamo è che questo tipo di minaccia fu in qualche modo sottovalutata.

Spero di essere stato esauriente, se hai altri dubbi chiedi pure.

Ciao, continua a seguirci.

bifidus ha detto...

Ciao John, ciao Hammer e, a questo punto, un saluto a tutto il gruppo :)!

Faccio un paio di premesse, per evitare ulteriori fraintendimenti:

1) Vengo in PACE! :D
2) Cercherò il più possibile di mettere da parte il sarcasmo, perchè in effetti il dialogo risulta difficile quando (per evidenti miei limiti che si sommano a quelli del web) non si riesce a capire cosa l' interlocutore dica "sul serio" e cosa no :)

John, tu dici:
"Dall'immaginare astrattamente una cosa, però, al prevederla, ce ne passa."
E fin qui ci siamo: questo è esattamente ciò che in altri termini ho detto anche io.

"Prevedere, infatti, significa ritenere che una cosa avverrà."
Per essere "utile", però, questa "previsione" deve dare una serie di informazioni precise, altrimenti tanto vale chiedere a Blondet la data dell' attacco all' Iran. :) Perciò scusami (anzi: scusatemi) tanto, ma checc'azzecca la fiction e la letteratura d' ombrellone con l' 11/9 e in particolare con la conferenza stampa in oggetto?

In altre parole, a mio modestissimo avviso, il problema del post è che prende una frase della Rice, e la "interpreta". Per di più fuori contesto. La domanda del giornalista era infatti più o meno questa:
"Perchè non dovrebbe essere visto come un fallimento dei servizi il fatto che non siete stati in grado di predire che qualcosa sarebbe successo qui?" La Rice, già chiara nel passo da voi riportato (plurale ormai d' obbligo, grazie a Hammer :)), aveva però anche detto: "Il briefing del presidente [...] non forniva dati sul quando, dove e in quali circostanze".
Perciò ribadisco che se la domanda su cui si è incentrato questo post era "Era davvero impossibile prevedere l'uso di aerei lanciati come missili contro edifici abitati?", la risposta della Rice mi sembra che sia stata più che chiara e, da quel che mi risulta, al momento inattaccabile.

Non posso dire altrettanto della vostra conclusione invece: "E' evidente, quindi, che non è corretto dire che questi attentati non potevano essere previsti in
alcun modo.
"
Volgendo la frase in forma attiva viene fuori qualcosa di fortemente
equivocabile: "questi attentati erano più che prevedibili". Ho come la sensazione che non voleste dire propriamente questo :)! Resto quindi dell' idea che si sia interpretato "prevedere" come "immaginare". Ma i famosi "fischi per fiaschi" li hanno inventati apposta :D!

Hammer, dici:
"Al fatto che tu reputi questo articolo sorprendente ti rispondo che era ciò che ci aspettavamo"
E' evidente che io non sia stato molto chiaro! :) Quando dico di un articolo che è quasi di "stampo complottista", è probabile che non stia facendo un gran complimento. La mia "sorpresa" in realtà era tutta qui :).

Dici comunque che vi aspettavate l' effetto "sorpresa", perchè voi, checchè se ne dica, non difendete l' amministrazione americana. Ora che ci penso, sono proprio sorpreso anche in questo senso, perchè l' accusa mossa è di quelle pesanti: "Tutti ce lo sapevano chesse potevano fà sti attentati... pure li Sinpsonn... e pure Clanci!". Mi ricorda un po' l' "operazione simpatia" per la FIAT, partorita da quel geniaccio di Lapo! :)

"ogni lavoro di Undicisettembre è frutto di un lavoro di squadra e questo non fa eccezione, anzi..."
Ammetto che mi dispiace un po' per quell' "anzi", ma intendevi dire proprio "ogni"?! Hmmm...allora da oggi dovrò ricordarmi di estendere sempre i miei complimenti a tutto il gruppo. :) (Ma a questo punto, non capisco l' esigenza di firmare gli articoli.)

"L'uso di aerei come missili era stato varie volte tentato prima dell'11/9, non era quindi inimmaginabile."
E su questo siamo d' accordo. Peccato che prima si contestasse alla Rice la non "prevedibilità" degli stessi. Cosa lievemente differente, converrai.

"La conclusione a cui giungiamo è che questo tipo di minaccia fu in qualche modo sottovalutata."
Ok, non insisto :).

"Spero di essere stato esauriente, se hai altri dubbi chiedi pure."
Trovo divertente questo tuo modo di porre la questione! :)

"Ciao, continua a seguirci."
Puoi contarci ;)

Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

Ciao bifidus, grazie dei saluti, ricambio con piacere.



1) Vengo in PACE! :D

Klaatu barada nikto.

In altre parole, a mio modestissimo avviso, il problema del post è che prende una frase della Rice, e la "interpreta". Per di più fuori contesto.

Sono d'accordo: tutto sta nel come interpreti "predicted". Se lo interpreti come "prevedere che quella specifica minaccia di dirottamento indicata nel briefing presidenziale si sarebbe concretizzata in un dirottamento mirato a impattare gli aerei contro edifici", allora è chiaro che la Rice sta dicendo una cosa esatta.

Se però si interpreta quel "predicted" come "prevedere che prima o poi qualcuno avrebbe compiuto un dirottamento mirato a impatti contro edifici", allora siamo di fronte perlomeno a una "failure of imagination", una fettasalamite se posso usare questo termine frivolo.

In ogni caso, si può cogliere quella frase come spunto di riflessione su una questione cara non solo ai complottisti: l'amministrazione Bush ha dichiarato in varie occasioni che un attacco di questo genere era inimmaginabile e per questo non esistevano difese e protocolli adeguati.

L'obiezione che si fa in questo articolo è che vi erano precedenti, sia fattuali sia letterari, che suggerivano questo metodo di attacco e che quindi dovevano essere presi in considerazione.


Ammetto che mi dispiace un po' per quell' "anzi", ma intendevi dire proprio "ogni"?!

Sì, ognuno rilegge sempre i lavori degli altri, anche se non è indicato fra i coautori.

Ma a questo punto, non capisco l' esigenza di firmare gli articoli.

Chi firma è l'autore principale. Quelli non indicati hanno magari semplicemente suggerito una frase o corretto un punto e virgola.

Ciao da Paolo.

Hammer ha detto...

Buongiorno Bifidus!

La questione è proprio come l'ha espressa Paolo. L'eventualità di un attacco con aerei lanciati contro obiettivi civili non era inimmaginabile, ma fu sottovalutata. Mi piace l'espressione "fettasalamite" e direi che è appropriata.

Bifidus, ricambio la tua sincerità con altrettanta. Il fatto che tu non capisca la necessità di firmare gli articoli mi sembra un'osservazione abbastanza ingenua :-)
Non è un sistema che abbiamo inventato noi: funziona così qualunque gruppo di lavoro al mondo. C'è un coordinatore principale e poi c'è qualcuno che coordina i vari progetti. E' normale, è prassi consueta in tutti i gruppi di lavoro. E' così per me al lavoro e nelle altre attività tra cui Undicisettembre.

In sintesi: i miei colleghi mi hanno aiutato nella ricerca del materiale, mi hanno fatto la revisione dell'articolo e mi hanno suggerito correzioni.
Il mio "anzi.." stava a significare che questo è uno dei casi in cui maggiormente si vede il segno del contributo di tutti.

Buon proseguimento.

bifidus ha detto...

Ciao Paolo, grazie per la risposta :).
Dopo il tuo "sono d' accordo" si potrebbe tranquillamente chiudere qui questa (non-)questione, ma non vorrei mancare di cortesia a Hammer :).

Per cui, Hammer, dici:

"La questione è proprio come l'ha espressa Paolo."
(Invece io pensavo che fosse proprio come l' aveva espressa John in precedenza :D!)

"Mi piace l'espressione "fettasalamite" e direi che è appropriata."
Anche a me piace! Anche perchè noto che ne soffrono sempre più persone, quindi potrebbe tornare utile più spesso del previsto! :D

"L'eventualità di un attacco con aerei lanciati contro obiettivi civili non era inimmaginabile, ma fu sottovalutata."
Per quanto mi riguarda possiamo anche tentare di entrare nel Guinness dei primati con il "girotondo" più lungo della storia (prevedere, immaginare, prevenire, prevedere, immaginare...) :), ma non capisco: è così difficile dire "Ho scritto un post che potrà pure essere interessante per qualcuno, ma che non c' entra nulla - ma proprio NULLA! - con ciò che diceva la Rice." ?

Ribadisco inoltre il concetto che tra tutte le critiche ragionevoli possibili all' attuale amministrazione americana questa è talmente lieve che a qualcuno potrebbe pure sembrare di facciata.
Se volete un "cambio di marcia" fate pure, ma allora sarebbe bene dare anche un filo di gas :). (Naturalmente poi fate come vi pare: la macchina è vostra, e per me potete alimentarla anche con la colza, o altre porcherie :D)
Ma voglio dire: ho giusto fatto pace con l' idea che il gruppo Undicisettembre si occupasse esclusivamente di questioni concrete (grazie anche alla chiarezza sulla questione di Henry), che si attenesse esclusivamente ai fatti, e ora spunta un post che è "astrattamente parlando", come diceva un John più che benevolo nella circostanza. (In maniera meno benevola si potrebbe dire che è talmente astratto da essere "aria da friggere, in bustine da 2 litri, con effetto sorpresona garantito in omaggio" :D!)

"Bifidus, ricambio la tua sincerità con altrettanta."
Massì, crepi l' avarizia! :)

"Il fatto che tu non capisca la necessità di firmare gli articoli mi sembra un'osservazione abbastanza ingenua :-) "
Ho già avuto la risposta da Paolo sul punto, perciò non intendo aggiungere un ulteriore girotondo. Anche perchè è probabile che tu abbia ragione circa la mia ingenuità. :)

"Buon proseguimento"
Altrettanto (ma coi fari accesi anche di giorno, mi raccomando! :) )

Hammer ha detto...

Bifidus,

non menare il can per l'aia.

La questione è la seguente: la minaccia esisteva ed è stata sottovalutata. Per giustifcare questa fettasalamite la Rice ha detto che la minaccia era imprevedibile.

E' ciò che abbiamo detto io, Paolo e John. E' semplicissimo dire "ho scritto un bell'articolo ma non c'entra con la Rice" ma non lo faccio perchè è FALSO. L'articolo c'entra.

Non vogliamo fare nessun cambio di rotta, nessuno hai mai detto una roba del genere.

Saluti

alessandro ha detto...

A me è piaciuto il post. Il taglio non strettamente tecnico serve ad inquadrare la vicenda in maniera più ampia. Secondo me questo non costituisce nessuna prova su presunte fettesalamiti del governo USA, ma un indizio si. Ognuno poi si fa un'idea sulle dichiarazioni della Rice e su quanto era possibile evitare gli attacchi.

Hammer ha detto...

Bifidus,

un'altra cosa... primi dici che l'accusa da noi mossa è di quelle pesanti, poi dici che è talmente lieve che sembra di facciata.

Sei sicuro di avere chiaro tu stesso cosa vuoi comunicarci?

bifidus ha detto...

Hammer:

...non menare il can per l'aia.
Touchè! :D

"L'articolo c'entra."
Sai che ti dico (così la finiamo)? Mi hai definitivamente convinto: la Rice e i suoi compari è da qualche anno che ci raccontano cosette "non corrette". :D

"un'altra cosa... primi dici che l'accusa da noi mossa è di quelle pesanti, poi dici che è talmente lieve che sembra di facciata.

Sei sicuro di avere chiaro tu stesso cosa vuoi comunicarci?
"
Pensavo di sì, ma quasi quasi mi stai convincendo anche del contrario di questo :).
(Dimmi, TI PREEEGOOO, che stavi scherzando con questo commento, perchè altrimenti dovrò dedurre che il pepe del salame ti irrita gli occhi :D!)

Alla prossima

Hammer ha detto...

Bifidus,

anzitutto una considerazione, a pranzo ho mangiato una pizza con il salame piccante quindi la tua osservazione è incredibilmente azzeccata (è una battuta... ma ho mangiato quello davvero!)

Per il resto non stavo scherzando, prima dici che la nostra accusa è pesante poi dici che è troppo lieve.
Ti contraddici.

Ciao

bifidus ha detto...

Alla salute! (La pizza, intendo :))

"Ti contraddici."
No, mi esprimo coi piedi, ma non mi contraddico :). Il mio "pesante" era ovviamente ironico.

Ciao

Zeusblue ha detto...

La domanda cui tenti di dare risposta è: "Era davvero impossibile prevedere l'uso di aerei lanciati come missili contro edifici abitati?"

"Prevedere" (o "predire") ha un significato preciso (ben diverso da "immaginare")

(Non mi impunto sul termine per il gusto di rompere le bolle, ma per cercare di evitare che, in seguito a questo articolo, da qualche altra parte ne spuntino altri del tipo: "Sulla falsariga del NIST, anche il gruppo Undicisettembre è stufo di sentirsi in colpa" :) )


Scusami Bifidus, ma impuntarsi su una questione terminologica non ne vale proprio la pena visto che fra i sinonimi di prevedere troviamo: immaginare, presumere, supporre, presagire, congetturare, predire, preannunciare, pronosticare, profetizzare, contemplare, considerare, includere.

Se pensi che ci sentiamo in colpa di qualcosa sei in errore. Credo che tu abbia notato che qui si dicono anche cose "scomode", pur consapevoli del rischio che, a volte, vengano attribuite affermazioni che non sono state fatte e/o che ne venga forzosamente stravolto il senso.

Hammer ha detto...

Bifidus,

il messaggio in cui parli di accuse pesanti si apre con una tua dichiarazione in cui dici che vuoi evitare il sarcasmo perchè è difficile intendersi quando non si capisce se ciò che l'interlocutore dice è serio o no.

Vabbè... piantiamola qui.

bifidus ha detto...

Zeusblue:

"Scusami Bifidus, ma impuntarsi su una questione terminologica non ne vale proprio la pena visto che fra i sinonimi di prevedere troviamo: immaginare, presumere, supporre, presagire, congetturare, predire, preannunciare, pronosticare, profetizzare, contemplare, considerare, includere."
Benissimo: tra i tanti sinonimi dovremmo scegliere quelli che sono equivalenti nel contesto per rendere con la maggior precisione possibile "predict". E in questo caso mi sentirei di dover escludere "immaginare", altrimenti, in senso lato, si finisce a parlare di Simpson. Penso sia semplicissimo il concetto.

"Se pensi che ci sentiamo in colpa di qualcosa sei in errore. "
O mamma mia! Non mi va di "spiegarla" questa, ma prometto che in futuro NON FARO' PIU' BATTUTE! (Vado a scriverlo sulla lavagna una cinquantina di volte, stile Bart Simpson :D)

"Credo che tu abbia notato che qui si dicono anche cose "scomode",..."
Certo, ma non mi pare che sia questo il marchio di fabbrica (comunque non è affatto questo il punto)

"pur consapevoli del rischio che, a volte, vengano attribuite affermazioni che non sono state fatte e/o che ne venga forzosamente stravolto il senso."
Perdonami, ma questo è un rischio che corriamo tutti appena apriamo bocca. Vedi per l' appunto la frase della povera Condoleezza di cui si discute. :D (O anche qualche mio termine ironico frainteso nei commenti)

Saluti anche a te

P.S: Scusate, avreste una bustina di camomilla da offrirmi? Io le ho finite :)

bifidus ha detto...

Hammer, io avevo detto:
"2) Cercherò il più possibile di mettere da parte il sarcasmo...

Perdonami: ci ho provato, ma quando sento il profumo del salame ... semplicemente non resisto :). (E perdona anche questa: è solo una BATTUTA!)

Comunque, rileggendo gli ultimi commenti, tengo a precisare che sono venuto in PACE e lo sono ancora. :)

Saluti

Zeusblue ha detto...

Benissimo: tra i tanti sinonimi dovremmo scegliere quelli che sono equivalenti nel contesto per rendere con la maggior precisione possibile "predict".

Il fatto è che essendo stato usato nella nella traduzione iniziale
"Credo che nessuno avrebbe potuto prevedere che..."
per coerenza/continuità è stato usato anche dopo.

"Se pensi che ci sentiamo in colpa di qualcosa sei in errore. "

O mamma mia! Non mi va di "spiegarla" questa, ma prometto che in futuro NON FARO' PIU' BATTUTE! (Vado a scriverlo sulla lavagna una cinquantina di volte, stile Bart Simpson :D)

In effetti ci stava bene questo: ;-)

P.S: Scusate, avreste una bustina di camomilla da offrirmi? Io le ho finite :)

Quante ne vuoi! :-)
(e ricambio cordialmente i saluti.)

Hammer ha detto...

Bifidus,

nessuno mette in dubbio che tu sia venuto in pace.

Ma permettimi di dire che se hai contributi seri da dare sei benvenuto, se torni a parlare di salame e girotondi non aspettarti una risposta.

Tra l'altro non mi risulta che nessuno di noi sia mai venuto sul tuo blog a prenderti per il sedere: quindi evita le battute sul salame che sono sgradevoli, sgradite e irrispettose.

Ciao

John ha detto...

Quando Bifidus decide di provocare tra il serio e il faceto, se ne vedono sempre delle belle.

Avendo imparato a conoscerlo, credo che lui voglia capire se questo articolo:
1) E' un articolo di facciata tanto per dire: anche noi critichiamo Bush
2) E' un articolo che evidenzia che abbiamo un dubbio sul fatto che possano "averlo lasciato accadere"
3) E' un articolo che vuole dimostrare esattamente il contrario: si poteva immaginare in punto di fantasia ma assolutamente non prevedere concretamente.

Ora, è vero ciò che dice Hammer: in tutti gli articoli, in genere, c'è un po' un contributo di tutti, a livello di ricerca fonti, suggerimenti, revisioni e correzioni.

E' anche vero però che poi ogni articolo ha inevitabilmente una impronta, una sfumatura, una impostazione che appartiene al pensiero dell'autore.
In questo caso ad Hammer.

Per quanto mi riguarda, io ritengo che questi attentati non potevano essere previsti, giacchè gli episodi - parte storici, parte romanzieri - citati da Hammer assumono significato solo se raccolti così, ma nella pratica essi sono indistinguibili rispetto a migliaia di situazioni immaginarie o astratte che ci vengono proposte da tutto ciò che accade nel mondo e da tutto ciò che si realizza a livello di fiction.

Non c'è scritto da nessuna parte che un Direttore della CIA o un Segretario di Stato o un Consigliere alla Sicurezza Nazionale debbano conoscere tutti i film ed i romanzi in circolazione, nè conoscere per filo e per segno tutta la storia del nostro secolo e tutti gli avvenimenti.
Quest'ultima cultura sarebbe auspicabile (dalla storia si impara molto) ma sappiamo che il livello di cultura e di conoscenza è spesso inversamente proporzionale alle cariche ricoperte...

Personalmente, in conclusione, ritengo che le affermazioni della Rice non siano menzognere ma rispecchino esattamente la situazione reale di quel periodo: nessuno poteva ragionevolmente prevedere ciò che sarebbe successo.

Ma questo, lo ribadisco, è mio punto di vista personale.

:-)

bifidus ha detto...

John, menomale che ci sei tu che mi capisci! :)
(E ovviamente concordo pienamente con la tua conclusione.)

Saluti a tutti

yos ha detto...

Ciao
una piccola curiosità:come mai il titolo di questo articolo è
"Nessuno avrebbe potuto prevedere"

mentre il link mostra il titolo:
"titolo da definire"

ciao

Hammer ha detto...

Yos,

sono i misteri di blogger... "titolo da definire" era il primo titolo che avevo dato quando avevo salvato l'articolo in bozza la prima volta...

Ciao

wells ha detto...
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John ha detto...

Wells, forse Hammer è troppo buono ma io non lo sono affatto.

Mi domando che interesse avete a deformare la realtà in un modo così rozzo. glielo vai a dire a quelli che fanno i film come Inganno Globale e scrivono tutte le più grosse bestialità su LC.

Hammer non ha alcun interesse a deformare proprio niente, e anzi mettere pure l'operazione Bojinka avrebbe reso più completo il suo articolo.
Invece non l'ha messa - non certo per le ragioni che hai scritto tu - ma ci ha tenuto a precisare che non l'aveva messa, per una correttezza che ti sta lontano cento miglia.

Anche perchè l'operazione Bojinka dimostra che i terroristi cattivi che fanno le cose brutte esistono, e non sono invenzione della CIA come sostiene chi mette in dubbio i fatti dell'11 settembre e crede alle telefonate sintetizzate al computer.

Vedo però che quando ti conviene i terroristi esistono, e i giornali americani diventano ottime fonti, pur di toglierti lo sfizio di fare una battuta senza senso ad Hammer.

Visto che sei così premuroso e valente nel cercare le fonti, perchè non provi a vedere se c'è qualche giornale che abbia riportato queste rivelazioni prima dell'11 settembre 2001 ?

John ha detto...

Ah... dimenticavo...
la cantonata l'hai presa tu.
Per l'ennesima volta.

wells ha detto...
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wells ha detto...
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Hammer ha detto...

Wells,

cominciamo a chiarire un concetto: la prossima volta che tenti di iniziare un dialogo accusando chiccessia di distorcere la realtà ti cancello il commento.

Qui non siamo su Luogocomune, se non sai forumale i tuoi argomenti in modo educato non sei gradito.

Venendo al resto: per quanto ho verificato negli atti processuali inerenti a Murad non ci sono evidenze di ciò che dici. Se le hai portale tu, ma abbi la serietà di citare come fonte gli atti processuali stessi e non un articolo di giornale uscito mesi dopo.

Saluti

Hammer ha detto...

Wells,

dimenticavo.... quindi secondo te adesso il terrorismo islamico esiste e compie questo tipo di attacchi. E come la mettiamo con tutte le ciance mazzucchiane sull'inide job?

Dammi una risposta chiara, per favore.

John ha detto...

Wells, hai preso l'ennesima cantonata: dimostri ancora una volta di parlare di argomenti che non conosci.

La frase di Hammer è corretta.

Bisogna conoscere gli atti, prima di avanzare accuse, e tu dimostri ancora una volta di muoverti nella più totale ignoranza.

NOTA 33 , Capitolo 5, Pagina 491 del Rapporto della Commissione di Inchiesta. C'è scritta, sviluppata e spiegata la circostanza citata.

E' quella che tu chiami la "verità ufficiale", ossia quella verità che critichi senza nemmeno conoscerla.

Ed è confermata dagli atti processuali e dalle dichiarazioni e confessioni dei diretti interessati.

Tutta roba di cui hai dimostrato di ignorare perfino l'esistenza.

wells ha detto...
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John ha detto...

I fatti sono che continui a basarti su una notizia giornalistica che ha ripreso dichiarazioni di fonte filippina, che sono state verificate e smentite non solo dalla Commissione ma anche dal processo e dagli stessi diretti interessati che vengono nominati dalla fonte.

I fatti sono che sei libero di dare credito a qualsiasi diceria o panzana scritta sui giornali (quelle che ti convengono, è ovvio) ma Hammer ha correttamente dato peso alle fonti più qualificate e dirette.

E in ogni caso la presenza di quelle fonti, che fino a prova contraria sono di gran lunga più autorevoli, legittima Hammer a scrivere ciò che ha scritto e non legittima te ad accusarlo come hai fatto.

Hai "toppato" per l'ennesima volta, Wells, e doppiamente: perchè continui a postare notizie giornalistiche POST 11 settembre 2001: il ditino su google non ti salva e hai dimostrato per l'ennesima volta che non sai andare oltre.

Carlo Sanga ha detto...

A tutti i discussants:
spero che i toni polemici non vadano oltre. Wells ha esagerato con la sua aggressività e le inevitabili risposte a tono non hanno fatto che peggiorare la situazione.

Credo si possa convenire sul fatto che quanto scritto da Hammer sia - nel suo complesso - corretto. Tuttavia, anch'io ho difficoltà a comprendere le ragioni per cui l'operazione Bojinka è stata omessa dall'elenco dei precedenti rilevanti al fine di valutare se fosse possibile o meno "prevedere" l'11 settembre (questione, ripeto, che oggi a me pare del tutto oziosa se posta in questi termini).*
Le dichiarazioni di KSM hanno contribuito a rendere più precisa l'informazione su quegli eventi ma un quadro informativo più ampio (bastino i libri di Peter Lance e di Simon e Benjamin), mostra che da molto tempo prima l'11/09 le autorità erano al corrente di "piani" di attacco - seppur solo vagheggiati - che prevedevano il ricorso a specifici mezzi contro obbiettivi elencati in modo esplicito. Basterebbe, credo, questa considerazione per includere l'operazione Bojinka fra i precedenti rilevanti di cui tenere conto scrivendo un articolo dedicato al "Nessuno avrebbe potuto prevedere?".
Ben vengano, naturalmente, tutti gli argomenti in grado di mostrare errata o infondata la mia valutazione o anche solo la mia interpetazione dell'articolo di Hammer.

* Il vero interrogativo da porsi, credo, non è "perché X non è stato previsto" ma "perché e come X sia potuto avvenire". Oggi sappiamo che X ha avuto luogo non per una "failure of imagination" ma in conseguenza di un insieme di fattori - molti dei quali privi di alcun collegamento - che riguardano la complessità e in molti casi le patologie, del functioning dell'amminstrazione pubblica statunitense ( e dove Mihop e Lihop non c'entrano nulla).

I.a. un rapido esame del dibattito su questo tema, come al solito monopolizzato da "blaming" a destra e a manca, mostra un curioso rovesciamento degli allineamenti a seconda del lasso temporale "a ritroso" preso in considerazione nell'attribuire la "responsabilità" degli eventi dell'11/09.
Effettivamente, 9 mesi sono ben pochi rispetto a 8 anni e quindi, a chi dare ragione?
;-)

wells ha detto...
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wells ha detto...
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Carlo Sanga ha detto...

John:
se ho dato l'impressione di aver "accusato" Hammer di scorrettezza, mi scuso. Lungi da me tale proposito. Anzi, mi sembra di avergli riconosciuto di aver fatto un buon lavoro. Credo tu possa convenire su questo aspetto.
Però, ritengo tu possa anche convenire che la "Nota" finale non era sufficientemente articolata ai fini esplicativi. In ogni caso, accoglierei ben volentieri una critica che mi dicesse - semplicemente - che non ho compreso la Nota di Hammer. Non c'é problema.

Per riassumere: mi sembra di aver capito che sulla base delle prove raccolte e valutate in sede processuale e di indagine 11/09, alcune informazioni specifiche riguardo l'operazione Bojinka (in particolare la c.d. "fase 2") di cui si parla in varii luoghi (i libri di Lance, di Benjamin e Simon etc.) e che secondo queste fonti erano, in un modo o in un altro, già disponibili all'amministrazione statunitense prima dell'11/09, non possono essere considerate fondate o sufficientemente corroborate.

Carlo Sanga ha detto...

Quest'oggi Blogger dà i numeri. Ha pubblicato un mio commento secondo una cronologia errata.
Prima c'é quello sulla Nota 33 del Rapporto 11/09 e dopo c'é quello riguardante le osservazioni di John.

John ha detto...

Senti Wells, è inutile che la giri e la rigiri.

Nè KSM nè altri, compreso lo stesso Murad, hanno affermato ciò che i giornali o Lance hanno riportato, i quali si basano solo su indiscrezioni di fonte filippina.

Indiscrezioni che sono state verificate dalla Commissione 9/11 e non confermate.

Indiscrezioni che in ogni caso sono venute fuori dopo l'11 settembre del 2001.

Per Carlo.

Nel processo, i giudici hanno dovuto fare equilibrismi giuridici per assimilare il piano di esplosione in volo a un piano di dirottamento, allo scopo di consentire di applicare agli imputati la stessa normativa.

Cosa che non avrebbero fatto se ci fosse stato un indizio di questo tipo.

Indizio che evidentemente, a tutto agosto 2001 quando il processo si chiuse, non c'era.

Hammer è l'autore dell'articolo, e ha ritenuto che non sarebbe stato corretto dare per accertate quelle che sono solo indiscrezioni e illazioni non confermate, NE HA PERFINO PARLATO CON NOI DI UNDICISETTEMBRE, abbiamo esaminato i carteggi, gli atti del processo, il rapporto 9/11, e abbiamo concordato che sarebbe stata una forzatura inserire anche Bojinka.

Hammer ha ritenuto persino di spiegare perchè non ha inserito quell'episodio.

Mi pare il massimo della correttezza.

Non è che siccome salta fuori un filippino a dire X o Y, senza peraltro provare ciò che dice, dobbiamo prendere per oro colato ciò che afferma.

Quindi, da un lato abbiamo:

- Un filippino che sostiene una storia (e non importa quanti giornali e libri l'abbiano pubblicata, la fonte è sempre quella)

Dall'altro lato abbiamo:

- Un tribunale
- Una commissione di inchiesta
- Le testimonianze dei diretti interessati che sono perfino rei confessi e quindi non avrebbero ragione di mentire

E infine abbiamo una considerazione logica:

stranamente, questa storia viene fuori DOPO l'11 settembre del 2001.

La fonte poteva parlare prima, c'era stato tutto un processo sull'operazione Bojinka e tutti i giornali ne parlavano.

Nemmeno negli atti della polizia filippina risulta questa storia (o quanto meno non ne fu trovata traccia dai giornalisti della PBS che seguirono la cosa all'epoca).

Se dobbiamo citare tutte le illazioni di analogo tenore che riguardano gli avvisi pre-11 settembre (guarda caso tutte uscite dopo i fatti) non basterebbe un'enciclopedia.

Hammer ha inserito ciò che è emerso PRIMA dell'11 settembre 2001, non DOPO.

Hammer ha detto...

Wells,

ti ho chiesto un atto processuale antecedente all'11/9 in cui ci sia ciò che tu affermi. Come risposta mi ha dato un documento della CNN posteriore all'11/9.

Vedo che non sai cos'è un atto processuale e che ignori la differenza tra prima e dopo.

Ci sono o non ci sono gli atti giudiziari riguardanti Murad in cui questi ammette l'uso di aerei da schiantare contro edifici? Se si linkameli, se no taci.

E rispondi alla seconda domanda: come pui sostenere che Bojinka fosse un vero attentato e l'11/9 no? Deciditi.

Non cianciare, non tergiversare.

Rispondi e basta.

Carlo Sanga ha detto...

Che la nota 33 del Cap. 5 sia un "anello di fumo" non mi sembra corretto. Infatti, essa chiarisce alcune circostanze specifiche facendo riferimento. tra l'altro, al primo libro di Lance e ad altro materiale documentario.

Ma essa è importante soprattutto perché afferma che: "If such information was provided to a U.S. official, we have seen no indication that it was written down or disseminated within the U.S. government." Chiunque si occupi di decision making, sa che la disseminazione delle informazioni rappresenta un aspetto ineludibile del processo decisionale (e per la valutazione della sua qualità).

Non ricordo di aver letto nulla che smentisca in modo inequivocabile l'osservazione contenuta nella nota 33 al Cap. 5 del Rapporto della Commissione 11/09.

Oltre a ciò, la questione non è se gli amministratori statunitensi (o alcuni bureaux) sapessero o non sapessero di "piani", ma piuttosto se quelle informazioni fossero sufficientemente circostanziate per generare un output decisionale specifico.

E comunque, anche qui, chi si occupa di contingency planning sa che gli scenari e i sottoscenari ipotizzabili sono sempre in numero superiore ai "piani" di gestione operativa del rischio e, come qualsiasi planner potrà confermare, non solo in guerra le prime vittime sono sempre i "piani" (che sia A, B o C).

John ha detto...

Comunque, giusto per fare chiarezza per chi legge:

- Che l'operazione Bojnka fosse nota non lo mette in dubbio nessuno, ma essa prevedeva di far saltare in aria una serie di aerei. I terroristi non erano suicidi ma sarebbero sbarcati su una tratta intermedia dopo aver messo gli ordigni a bordo.

- Alcuni dei protagonisti di questo tentativo furono arrestati, estradati in USA e processati. Nel corso del processo, che si è chiuso ad Agosto 2001, non sono emerse variazioni rispetto a questo piano originario.

- Fonti filippine, DOPO l'11 settembre del 2001, hanno affermato che il piano prevedeva anche dirottamenti suicidi, ma questa informazione non ha mai trovato conferma sino al 2003, quando c'è stata la confessione di KSM, organizzatore degli attentati dell'11 settembre.

- Non c'è alcun elemento di riscontro al fatto che le autorità filippine ricevettero davvero questo tipo di informazione, nè che la trasmisero a qualcuno della CIA, nè che essa arrivò mai ai vertici americani. Anzi, queste circostanze sono state specificamente indagate senza trovarvi indizi di veridicità.

Questi i fatti, che hanno spinto Hammer, prudentemente e ragionevolmente, a non elencare l'operazione Bojinka tra i possibili specifici segni premonitori dei dirottamenti suicidi che sarebbero avvenuti l'11 settembre del 2001.

wells ha detto...
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John ha detto...

Idee confuse, vero Wells?

Mi fa piacere che dai tanto credito a quei giornali.
Sono giornali che non danno a loro volta nessun credito nè a demolizioni controllate, nè a false telefonate, nè a missili sul Pentagono.

Problema tuo.

Per quanto ci riguarda, le fonti giornalistiche che citi hanno pubblicato quanto gli è stato riferito senza nessuna verifica.

Di contro, ci sono le testimonianze dei diretti interessati, i processi, le commissioni di inchiesta.

Come ti ho detto prima, sei libero di fare le valutazioni che ritieni, ma non di saltare addosso a chi preferisce attenersi ai dati fattuali.

L'agente Anticev, sulla base di quello che tu stesso hai postato, non dice che i piloti di Bin Laden si addestravano per dirottare aerei.
Questa è una cosa che inventi tu, secondo tecniche che ti sono care e che conosciamo bene.

Anticev dice due cose separate: i piloti si addestravano per pilotare gli aerei di Bin Laden, è una cosa; Al Qaeda era interessata a fare dirottamenti aerei classici è un'altra cosa.

Non ci sono atti processuali dai quali risulta che Murad abbia comunicato a chicchessia di voler fare dirottamenti suicidi.
Se ce ne fossero, il Washington Post non avrebbe avuto motivo di fare uno "scoop" nel dicembre del 2001 basandosi su una fonte filippina, visto che gli atti erano pubblici già ben prima dell'agosto 2001. Il processo, infatti, era pubblico.

Ed è inutile che continui a fare fuffa, perchè il tuo primo post è stato:


Mi domando che interesse avete a deformare la realtà in un modo così rozzo.
Cioè, mi domando, che senso ha sparare bufale di questa portata.
Il piano Bojinka era stranoto agli americani esattamente dal 1995, quando i terroristi furono presi dalla polizia filippina e confessarono tutto.


Invece chi deforma rozzamente la realtà sei tu: perchè il piano Bojinka era stranoto, ma non i piani di dirottamenti suicidi.

Ed è una scusa che preferisci il Washington Post alle altre fonti: le altre fonti tu non le conoscevi nemmeno, se non te le avessimo citate noi.

Hai fatto la tua solita figura, Wells.

wells ha detto...
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wells ha detto...
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Hammer ha detto...

Wells,

visto che non capisci cambio domanda: guarda TU gli atti giudiziari riguardanti a Murad e trova il punto dove parla di schianti con aerei.

Forza, fai andare le dita.

Ah... adesso il Washington Post è diventato per te una fonte autorevolissima? Bene... ti faccio notare che non sostiene certo che il Pentagono sia stato colpito da un missile.

Come la mettiamo?

mastrocigliegia ha detto...

Scusa Wells.
Qualcosa mi sfugge.

Nell'articolo di Hammer leggo:
E' evidente, quindi, che non è corretto dire che questi attentati non potevano essere previsti in alcun modo.
Semmai sarebbe stato più ragionevole ammettere che la probabilità di attentati di questo tipo sia stata del tutto sottovalutata.


ma tu scrivi
Però quegli attentati erano qualcosa di fuori dell’immaginazione umana.

Non capisco a chi attribuisci quella affermazione. Mi sono perso qualcosa?
grazie

wells ha detto...
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Hammer ha detto...

Wells,

cerca di non scadere nel ridicolo: sei TU che devi portare le evidenze di ciò che dici. L'onere della prova delle tue affermazioni è TUO, non mio.
Quindi non mi rigiri proprio un bel niente: non c'è nessuna evidenza che quelle informazioni fossero note alla CIA prima del settembre 2001: sta a te dimostrare il contrario perchè è ciò che affermi TU.

Spero sia chiaro ma ne ho poche speranze.

Tra l'altro noto che non hai guardato gli atti giudiziari su Murad, avresti scoperto che quanto vai farneticando semplicemente NON C'E'.

Attendo da te ancora una spiegazione su come sia possibile credere al fatto che l'operazione Bojinka fosse vera e al contempo credere che l'11/9 sia un inside job.

Aspetto fiducioso...

Carlo Sanga ha detto...

E' chiaro che la discussione non può procedere oltre se impostata in questi termini.

Non c'é alcun modo di dirimere la questione iniziale (ammesso e non concesso che sia così importante) se A afferma che nel documento X non c'é traccia di una determinata informazione (e questo basterebbe per giustificare la propria posizione) e B sostiene che quell'informazione non c'é perché il procuratore che ha istruito il processo avrebbe omesso (per ragioni tutte da chiarire) di inserire quell'informazione negli atti.

E' una catch 22.

Comunque, tengo a dire che Peter Lance è un giornalista investigativo di tutto rispetto e che non si è mai e poi mai azzardato a sostenere ipotesi di natura "complottistica" riguardo l'11/09. Anzi, come pochi altri, ha contribuito a chiarire numerose ragioni che hanno contribuito a portare a quel tragico esito. Soprattutto si tratta di un autore che ha sempre preso molto sul serio il terrorismo di matrice islamico-salafita.

wells ha detto...
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Carlo Sanga ha detto...

Wells:
vedo che sei molto selettivo riguardo la lista dei tuoi "candidati" per Guantanamo.

Sulla base delle tue osservazioni potremmo aggiungervi, per esempio, anche:

1) Anthony Lake
2) Richard Clarke
3) Robert Mueller
4) Daniel Benjamin
5) Steven Simon
6) Brent Scowcroft
7) Samuel Berger
8) William Sessions
9) Floyd Clarke
10) Louis Freeh
11) Larry Johnson
...
...

Ti invito ad evitare i toni che hai utilizzato anche nel tuo ultimo commento. Così facendo non fai che innescare reazioni "a tono" che non forniscono alcun contributo alla discussione.

John ha detto...

Wells, quelle che citi sono conclusioni della commissione del Congresso del 2002, basate sui dati disponibili all'epoca.

E' un parere espresso dalla commissione, ma che non trova conforto negli atti documentali, al punto che a pag. 244 lo stesso rapporto ammette:
the Joint Inquiry was able to locate almost no references to the plan to crash a plane into CIA Headquarters in the FBI’s investigatory files on the case.

Evidentemente i membri di quella commissione dettero credito alle dichiarazioni di Mendoza (si chiamava così l'ufficiale filippino che ha parlato di questa storia nel 2001).

Ma quel parere è superato dal Rapporto 9/11, che è più recente e con più dati a disposizione, tra i quali spiccano la testimonianza della mente dell'operazione Bojinka (KSM) e precise verifiche sulle dichiarazioni di Mendoza.

Il rapporto 9/11 è fatto anch'esso da una commissione congressuale, e dato che è più recente, è quello che va tenuto in considerazione.

Del resto, lo stesso Peter Lance, in un'intervista rilasciata il 15 marzo 2004, spiega:

I had been working on the screenplay for a Showtime film, dealing, in part with Ramzi Yousef, the original World Trade Center bomber. In the 6,000 page transcript for the Bojinka trial in 1996 (after Yousef was captured) it referenced the fact that his partner, a fellow Baluchistani named Abdul Hakim Murad had been to four U.S. flight schools.


The Bojinka (Manila Air Bombing) plot involved a scheme by Yousef and three cohorts to smuggle the components of bomb triggers aboard U.S. jumbo jets inbound from Asia. The devices would be assembled on the first leg of two-leg flights. The conspirator would then exit the plane which would take off, only to blow up, hours, days, maybe even weeks or months later.

Thus, the plot did NOT involve suicide bombers and there was no reason for Murad to have attended U.S. flight schools in order to participate in such a plot. So after 9/11 when it became clear that the plot was perpetrated by al Qaeda members trained as pilots (some in U.S. flight schools) I thought to myself, “I wonder if this could have ANYTHING to do with Yousef.”

This led me to the Philippines where I did the most extensive interview to that date with Col. Rodolfo B. Mendoza, chief interrogator of Murad. He told me and provided heretofore classified documents to support the fact that Yousef and Murad had set what became the 9/11 plot into motion as early as 1994 and that after Yousef’s capture the plot was executed by Yousef’s uncle Khalid Shaikh Mohammed, one of the original 4 perpetrators of the Bojinka plot.


Quindi è lo stesso Lance che spiega che in ben 6000 pagine di trascrizioni sull'operazione Bojinka, non c'era nulla che si riferisse al progetto di schiantare aerei dirottati da qualche parte.
L'unica sua fonte, contattata dopo l'11 settembre del 2001, è stata il Mendoza, ed è solo quest'ultimo ad aver parlato di questo aspetto.

Lance ha dato credito a Mendoza, e con tutta evidenza lo ha fatto anche la commissione congressuale (che è una commissione politica, non tecnica).

La Commissione del 2004 (tecnica, non politica) ha verificato che non c'era alcun riscontro a quanto dichiarato da Mendoza, nè alcun riscontro al fatto che le autorità americane fossero state informate, ed anzi KSM ha smentito la cosa.

Quindi qui non si tratta nè di credere a Lance, nè di credere alla Commissione del 2002, ma solo di credere o non credere a Mendoza.

Da un lato quindi:
- Mendoza, le cui dichiarazioni sono state pubblicate da Lance
- Il parere della Commissione del 2002 che non indica però su quali elementi è basato ed è ragionevole presupporre sia basato sullo stesso elemento.

Dall'altro lato:
- Il processo Yousef
- L'ammissione della stessa Commissione 2002 di non aver trovati riscontri nei files dell'FBI
- 6000 pagine di trascrizione su Bojinka in cui non si parla di dirottamente suicidi
- Una specifica indagine tecnica della Commissione del 2004
- Le dichiarazioni di KSM
- Le dichiarazioni di CIA ed FBI
- Nessun documento in cui le Autorità filippine hanno ufficialmente comunicato alcunchè a quelle USA.

Per inserire l'Operazione Bojinka nell'elenco di Hammer non solo bisogna dare per buono quanto dichiarato da Mendoza (e ci può anche stare) ma bisogna anche dare per buono che quella circostanza, di cui solo Mendoza parla, sia stata comunicata alle autorità americane.

Dobbiamo cioè affidarci a una notizia non riscontrata (e anzi smentita) che è a sua volta corollario di un'altra notizia non riscontrata (e pure essa smentita).

Hammer ha ritenuto che non era il caso di farlo.

Tu Wells ritieni il contrario, ma questo non ti autorizza ad attaccare Hammer così come hai fatto, prima ancora di spulciarti le fonti, cosa che solo dopo hai fatto.

Inutile ritornare a ripetere centomila volte le stesse cose.

axlman ha detto...

Io ho capito solo una cosa: Wells è convinto di portare discredito a tutto il lavoro fatto da tutti, trovando anche solo un minimo errore in una singola frase di un singolo componente del team di Undicisettembre (Stuarthwyman docet).

Non si spiega altrimenti tanta cocciutaggine e devozione nel criticare anche le virgole di ogni singola frase scritta qui.

Non è che Hammer ha nascosto l'operazione Bojinca, l'ha nominata precisando i motivi per cui non andava citata tra i, diciamo, papabili "precedenti" che avrebbero potuto suggerire l'uso di aerei come armi: un comportamento più onesto e cristallino di così è difficile da immaginare.

Wells invece sostiene a spada tratta che andava citata, secondo sue personalissime opinioni, come se questo cambiasse qualcosa riguardo agli attentati.

Wells, lo chiedo a te: cosa diavolo ti cambia che l'operazione venisse elencata o meno in questo articolo? Cosa cambia a te in particolare e cosa cambierebbe in generale sulla questione degli attentati dell'undici Settembre?

Spiegamelo, spiegacelo, oppure ammetti che stai sprecando tempo solo per il dubbio gusto di dare sempre e comunque addosso a qualsiasi cosa venga scritta su questo blog, senza che da tutto il putiferio che cerchi di montare, si possa avere anche solo avere minimamente la speranza di chiarire qualcosa sugli attentati.

Hammer ha detto...

Wells,

sui contenuti ti ha già risposto John.

L'unico motivo per cui non cancello il tuo commento è che se lo facessi adesso la discussione sarebbe incomprensibile. La maleducazione non è tollerata, se non sai discutere civilmente tornatene su Luogocomune.

wells ha detto...
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wells ha detto...
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Carlo Sanga ha detto...

"Ulteriore valutazione (che spetta a chi giudica quegli eventi) è se il comportamento delle autorità americane sia dovuto a mera incompetenza, impreparazione, equivoci, eccessi di burocrazia ecc., oppure ad altro."

No Wells, questa non è "l'oscura notte in cui tutte la vacche sono nere". Qui non ci sono opinioni "equivalenti" e in quanto "opinioni" sarebbero prive di valore (che l'opinione sia tua o di chiunque altro, a cominciare dal sottoscritto).

Qui ci si confronta con un corpus documentario che mostra, in modo complessivamente inequivocabile, che 11/09 è stata la risultante di una lunga serie di errori, omissioni, inerzie burocratiche, inettitudine, rigidità dei mind set etc. etc. E, in alcuni casi - probabilmente - anche tentativi, più o meno riusciti, di "coprire" le mancanze di questo o di quel bureau (come indicano anche i libri di Peter Lance).

Ma non ci si confronta mai con alcuna collezione di dati, testimonianze etc. che possano far pensare in modo anche solo debolmente verosimile ad "altro".

Anche questi sono fatti, almeno allo stato attuale.

Libero, naturalmente, di pensarla in modo diverso (ancorché potrebbe essere desiderabile qualche argomentazione), però poi non supporre di poter essere considerato molto diverso da chi -per ragioni che mi sfuggono - può aver commesso alcuni errori nel lavoro di ricerca o nell'interpretare la documentazione disponibile.

SirEdward ha detto...

Ma insomma, Wells. Hammer ha scritto un post in cui sostiene che gli attentati non erano poi così fuori dal mondo.

Cosa gli stai rinfacciando, di preciso?

Carlo Sanga ha detto...

Sir:

Gli rimprovera questo:

"Mi domando che interesse avete a deformare la realtà in un modo così rozzo.
Cioè, mi domando, che senso ha sparare bufale di questa portata."

Carlo Sanga ha detto...

Sir:

L'osservazione di Wells si riferisce alla Nota dell'articolo riguardante la scelta di omettere il progetto Bojinka dai "precedenti" dell'11/09.

John ha detto...

Wells: Credimi sulla parola: con le minacce e la prepotenza non fai impressione a nessuno.

Hammer non ha bisogno di minacciarti. Nel momento in cui decide di cancellarti un messaggio lo fa e basta. Poi te lo riscrivi o sverni altrove, altro che impressione.

=====

Inutile risponderti ulteriormente perchè non fai che ripetere le stesse cose infarcendole di illazioni e opinioni tue.

Il memo che riporti è senza firma, senza timbri e non reca indicazioni di chi l'avrebbe redatto. Inoltre alla fine fa capire chiaramente che non è redatto da americani. Sono fogli che potrebbe aver scritto chiunque, e non c'è alcuna prova che siano mai finiti in mano americana.
Inoltre è un memo e non è una trascrizione. Nelle trascrizioni non c'è traccia di quelle affermazioni.
E ci sarebbe altro da dire su quel memo, ma basta e avanza questo.

Ridicolo che posti solo pezzetti del memo dopo averli estrapolati e messi su Photobucket.

Pensi che non ce l'abbiamo e lo vuoi custodire gelosamente, oppure ritieni corretto non condividere le informazioni?

Boh... fatti tuoi. Ero curioso di vedere cosa avresti fatto, hai dimostrato ancora una volta i tuoi metodi.

Per noi il problema non esiste, ho uploadato il memo e si può scaricare di qui:
http://www.crono911.net/doc0/murdm200195.pdf

Noi le informazioni preferiamo condividerle.

wells ha detto...
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John ha detto...

Mai detto che il memo è falso.

Ci sono 17 memo accreditati alla Polizia Filippina, compreso quello. Ma non risulta chi ha li scritti e per chi.
Invece nei verbali di interrogatorio ci sono i nomi di tutti i presenti.
E Mendoza non c'è.

Testimoni che dicono una cosa o dicono l'opposto sono un conto, i dati fattuali sono un altro conto.

E i dati fattuali al momento riscontrano che alle autorità americane non giunse alcun segnale che l'Operazione Bojinka prevedeva dirottamenti suicidi.

Del resto, se la FAA avesse davvero ricevuto questo tipo di segnalazione, dovrebbe esserci uno straccio di nota da qualche parte... ma non c'è.
Nè la FAA diede disposizioni elementari come quella di tenere chiusa la porta di accesso alla cabina di pilotaggio.

Peraltro, la posizione di Patterson farebbe pure comodo, visto che lui sostiene che fu l'amministrazione Clinton a essere inetta e ignorare gli avvisi, e a raccomandare caldamente che nel 2004 fosse rieletto Bush.

http://www.hebookservice.com/
products/
BookPage.asp?prod_cd=c6515

In altre parole, Patterson sostiene che fu l'Amministrazione Clinton a ignorare e nascondere questi avvisi.

Ma ci sono testimonianze ancor più qualificate che definiscono tutta la vicenda di Mendoza una bufala, e lo "scoop" di Lance una cantonata.

Preferiamo quindi ragionare sui dati di fatto, non su opinioni o rivelazioni prive di riscontri.

wells ha detto...
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John ha detto...

Wells: "Forse non lo prevedeva l’Operazione Bojinka".

Ci sei arrivato finalmente.

E qui si stava parlando appunto di Operazione Bojinka.

Su essa, sul Millenium Plan in generale e sulla storia dei "memo" è in preparazione un articolo separato.

Vista la confusione che è stata fatta tra operazione, pensieri dei terroristi, memo e loro diffusione, che rendono quasi impossibile cavare un ragno dal buco da questa interminabile raccolta di commenti, preferisco fornire un quadro completo e specifico dell'intera questione.

wells ha detto...
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John ha detto...

Guarda Wells, che per Hammer era di gran lunga più comodo inserire la cosa nell'elenco.

Non avrebbe cambiato questa conclusione:

E' evidente, quindi, che non è corretto dire che questi attentati non potevano essere previsti in alcun modo.
Semmai sarebbe stato più ragionevole ammettere che la probabilità di attentati di questo tipo sia stata del tutto sottovalutata.


Anzi, al momento di fare questo articolo, tutti davamo per scontato che l'Operazione Bojinka doveva essere inserita.

Se ti leggi quello che ho scritto su Crono911 ben due anni fa, qui:

http://www.aereimilitari.org/
Crono911/contenuto/
doma_intelligence.htm

ho dato per scontato che l'Operazione Bojinka integrasse il piano di dirottamento suicida e che esso era stato sottovalutato dall'intelligence americana, e non mi sono messo a sindacare sulle polemiche che accompagnano la conoscenza o meno di questo aspetto del piano.

Da allora, però, proprio gli scritti di Larry Johnson e la sua polemica con Lance ci hanno portato ad esaminare con maggiore attenzione la vicenda, e per i motivi che dettaglierò in un altro articolo, Hamnmer ha ritenuto di escludere l'Operazione Bojinka dal novero delle cose che "si potevano immaginare".

I casi citati da Hammer, infatti, sono accomunati dalla loro palmare evidenza. In questo senso anche i romanzi e i film. Questa "appendice" dell'operazione Bojinka è invece saltata all'onore delle cronache solo dopo l'11 settembre del 2001, ed è tutt'altro che così chiara.

Oltre alle fonti che sono state citate in questi commenti, ne esistono ben altre, che consentono di andare alla radice di queste rivelazioni.

E' di tutta evidenza che ne ignori completamente l'esistenza.

Se tu avessi avuto un approccio diverso, ne avremmo parlato con calma, ma sei partito malissimo.

Per questo esporrò il tutto in un articolo separato, e poi ognuno ne trarrà le conclusioni che vuole.

wells ha detto...
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wells ha detto...
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John ha detto...

Non mettere altre fandonie nel fuoco, Wells. I viaggi di KSM non sono argomento di questo articolo.

Quanto al resto, tu non sapevi nemmeno della nota nel rapporto 9/11, poi ti sei buttato su google nel tentativo di smentirla.

So bene che non ti interessano affatto le ragioni per cui abbiamo pubblicato l'articolo in quel modo: il tuo unico scopo è quello di cercare di dimostrare che sbagliamo in qualche cosa.
Il tuo accanimento è evidentissimo.

Interessano agli altri lettori però, che ti piaccia o no.

SirEdward ha detto...

Wells, scusa ma cosa vuoi dimostrare?

Che gli attentati erano, o potevano essere, prevedibili, e che comunque non erano "inimmaginabili"?

Ma è quello che dice l'articolo...

wells ha detto...
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SirEdward ha detto...

Wells, qual'è esattamente il punto che vuoi dimostrare?

John ha detto...

Nessun punto, si limita a muovere le dita sulla tastiera, non importa cosa ne esca.

Se ci riesco, proverò a non rispondegli più.

Mi meraviglio che sia ancora qui a postare... ha altro di cui preoccuparsi, altrove su questo blog...

adc62 ha detto...
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inreipsa ha detto...

ma chi è sto' Wells, scusate?

John ha detto...

E' questo qui:

http://complottismo.blogspot.com
/search/label/Wells