FAQ 6: Le obiezioni ai debunker
Queste sono le risposte sintetiche alle critiche e alle obiezioni più ricorrenti rivolte ai cosiddetti debunker, ossia a coloro che scelgono di non fidarsi delle affermazioni fatte dai guru complottisti e vanno a verificarne la corrispondenza ai fatti e la coerenza tecnica. Per gli approfondimenti si possono leggere gli articoli indicati nei link qui sotto oppure si può cercare in questo blog usando la casella di ricerca qui a destra.
6.1. Perché state difendendo la versione ufficiale del governo USA, che sappiamo aver mentito su tante altre cose?
Non difendiamo nessuna "versione ufficiale" e nessun governo. Difendiamo soltanto il buon senso e controlliamo la solidità delle teorie alternative.
Gli aerei non volano, e i grattacieli non crollano, in base al colore politico del governo, ma in base alle leggi della fisica. Noi ci basiamo sui dati tecnici, e vediamo cosa salta fuori. Salta fuori che la maggior parte delle teorie complottiste non regge neppure una verifica di buon senso; le altre crollano appena si fa una verifica tecnica dei fatti su cui poggiano.
Abbiamo pescato i complottisti a mentire ripetutamente: comportamento strano, per chi afferma di voler cercare la verità, no? Controllate voi stessi, per vedere chi è che conta frottole.
6.2. Perché vi basate soltanto su fonti governative?
Non è vero. Quasi tutto il materiale documentale che usiamo è di provenienza tecnica, non governativa, ed è redatto dai migliori esperti di settore di tutto il mondo: piloti, ingegneri civili, chimici, controllori di volo. Alcuni degli autori e consulenti di Undicisettembre sono essi stessi piloti, istruttori di volo, esperti di antiterrorismo, chimici, ingegneri strutturisti.
Non solo: ci siamo basati in gran parte sulla letteratura tecnica edilizia e aeronautica pubblicata prima e dopo l'11 settembre. Abbiamo attinto anche alle grandi indagini fatte dai giornalisti indipendenti statunitensi e di altri paesi. Le veline governative non ci interessano.
6.3. Perché citate il libro Debunking 9/11 Myths di Popular Mechanics (11 settembre: i miti da smontare in italiano)? E' stato scritto dal nipote del capo della sicurezza nazionale, quindi è inaffidabile.
Benjamin Chertoff è soltanto uno dei tanti autori del libro, e comunque non è nipote di Michael Chertoff, capo del Dipartimento della Sicurezza Nazionale USA: ne è forse un lontano cugino. Neppure i complottisti sono riusciti a dimostrarne la parentela (dettagli).
E quand'anche fossero lontani cugini, che cosa cambierebbe? Il libro è stato redatto da un ampio pool di giornalisti, intervistando oltre 300 esperti specialisti e testimoni. Mica sono tutti parenti del capo della sicurezza nazionale.
6.4. Ma non avete dubbi su niente?
Certo che li abbiamo: ne avevamo molti, abbiamo studiato e ce li siamo tolti praticamente tutti.
Non abbiamo dubbi sul fatto che l'11 settembre del 2001 quattro aerei di linea, con il loro carico di passeggeri, furono dirottati da 19 terroristi di al-Qaeda e fatti schiantare contro le Torri Gemelle, determinando la distruzione del World Trade Center, contro il Pentagono e in un campo vicino Shanksville.
Attorno a questo dato di fatto esistono migliaia di fatti ed eventi connessi, alcuni dei quali non sono stati completamente chiariti e approfonditi e pertanto lasciano margini di dubbio e incertezza. Ma questi dubbi e incertezze non hanno nulla a che vedere con quelli sollevati dai complottisti, che invece seminano interrogativi proprio là dove esistono esaurienti risposte fattuali.
6.5. Ma chi credete di essere?
Premesso che per smontare quasi tutte le teorie basta un po' di ricerca che chiunque può fare, fra i debunker ci sono piloti civili e militari in servizio, periti balistici, esperti di antiterrorismo, chimici, fisici, ricercatori aerospaziali e molti altri specialisti di settore. Gente abituata a usare il metodo scientifico nelle indagini. E le affermazioni dei debunker sono supportate dai dati di fatto e da tutti i tecnici di settore, in tutti i paesi del mondo, e sono incluse nella letteratura scientifica più autorevole. Scusate se è poco.
Confrontate questa situazione con quella dei complottisti, che non sono esperti di settore e spesso sono teologi (David Ray Griffin), filosofi (James Fetzer), mistici (Nila Sagadevan, David Shayler) o parapsicologi (Barbara Honegger, Albert Stubblebine): gente che non ha una preparazione tecnica significativa e che ha un approccio molto disinvolto nei confronti della realtà. Dovreste chiedere anche a loro chi credono di essere.
Quei pochi che hanno qualche credenziale scientifica o tecnica, come il fisico Steven Jones, sono stati colti a falsificare le loro "prove" (dettagli; altri dettagli).
6.6. Non vi vergognate di essere al soldo della CIA?
Assolutamente no. Del resto, secondo i complottisti, siamo in buona compagnia: al soldo della CIA ci devono essere anche tutti gli esperti di settore del mondo, compresi quelli cubani e nordcoreani, altrimenti non si spiegherebbe come mai tacciano. Chissà come fa la CIA a garantire che nessuno spifferi, neppure in punto di morte o per errore. Ce lo spieghereste, per favore?
6.7. Come mai avete agganci potenti nei giornali e in TV?
Davvero? Non ce ne siamo accorti. Allora come mai in TV e sui giornali ci sono continuamente i vari complottisti invece di noi?
6.8. Perché non ammettete che lo fate per diventare ricchi e famosi?
Certo. Scrivere indagini tecniche, controllando ogni dato al limite della pedanteria, è un modo garantito per fare soldi e conquistare fama mondiale. Guardatevi intorno: qui non trovate banner pubblicitari. Noi non vendiamo magliette, spillette, cappellini e paccottiglia assortita come fanno i complottisti. Non giriamo per il mondo a fare conferenze a pagamento. Tutto il nostro materiale è offerto gratuitamente. Non sembra un modo molto efficace per diventare ricchi e famosi.
6.9. Qual è il vostro orientamento politico?
E' irrilevante. I fatti non sono né di destra né di sinistra. Gli aerei volano e si schiantano, i corpi vengono dilaniati, gli edifici bruciano e crollano in base a leggi fisiche che non si curano della politica. E lo stesso facciamo noi.
6.10. Ma allora perché lo fate?
Perché ci inquieta la marea montante di stupidaggini e dicerie che sta circolando intorno a un episodio storicamente centrale come l'11 settembre, ci preoccupa il clima di paranoia e di caccia alle streghe che aleggia fra i complottisti, e ci sentiamo in dovere di rispondere con i fatti.
Non vogliamo né fare proseliti né annientare le idee o le opinioni di altri, qualunque esse siano. Vogliamo mettere a disposizione informazioni altrimenti difficili da reperire, che chiunque possa usare per farsi la propria opinione documentata.
Lo facciamo per i nostri figli, affinché sia chiaro come andarono le cose e affinché queste follie non si ripetano (dettagli).
6.11. Perché non vi confrontate con i complottisti?
Ci abbiamo provato più volte, ma sono loro che rifuggono il confronto in un dibattito pubblico o in televisione (dettagli). Le discussioni che abbiamo tentato di intavolare nei loro forum sono sempre finite ancor prima di cominciare, sommergendoci di insulti (esempio; esempio).
6.12. Perché non collaborate con i complottisti, visto che avete a cuore la verità?
Perché i complottisti non hanno un metodo d'indagine razionale: hanno già deciso chi è colpevole e quindi selezionano gli elementi che possono essere interpretati a favore della loro tesi, scartando tutti gli altri. Per fare questo, negano anche i fatti più banali (le dimensioni del foro d'impatto al Pentagono, per esempio) e si perdono in mille rivoli, evitando di rispondere alle nostre obiezioni. Così non si può lavorare. Ci siamo anche offerti di fare una revisione privata dei loro testi e video, prima della pubblicazione, ma hanno rifiutato.
Non solo: basta andare a vedere le discussioni che talvolta abbiamo intavolato con loro, presso i loro siti, per capire che non si può dialogare con chi non risponde alle domande e insulta chiunque non accetti le tesi cospirazioniste oppure osi chiedere prove concrete.
6.13. Perché non dite chi siete?
Alcuni di noi l'hanno fatto e si qualificano con nome e cognome. Altri preferiscono evitare di essere bombardati di insulti e lavorare serenamente. Se fate questa domanda, non avete idea di quanto siano assillanti e maleducati i complottisti.
6.14. C'è un'associazione di oltre 400 architetti e ingegneri che sostiene che la versione ufficiale non regge: si chiama AE911truth.org, Architects & Engineers for 9/11 Truth. Come lo spiegate?
Basta andare a controllare quello che dicono alcuni dei suoi membri per capire quanto siano serie le loro prove: c'è chi parla di bombe atomiche nelle Torri Gemelle che fanno evaporare 100.000 tonnellate d'acciaio e chi parla di raggi laser per demolire i grattacieli (dettagli).Il loro capo, Richard Gage, ha "dimostrato" in TV le sue tesi sul crollo delle Torri usando uno strumento altamente scientifico: due scatole di cartone. Lo vedete qui accanto all'opera (dettagli).
6.15. C'è un'associazione, Patriots Question 9/11, che elenca oltre 500 ingegneri che dubitano della versione ufficiale. Come mai?
Lo spiega direttamente l'estensore dell'elenco, Alan Miller: non è un'associazione alla quale si aderisce, non è un elenco di complottisti autorevoli, ma è semplicemente una compilation di dichiarazioni di persone che secondo Miller sostengono le teorie cospirazioniste.
Tant'è vero che fra i suoi "membri" c'è addirittura Frank DeMartini, che era talmente complottista da essere morto nel crollo delle Torri Gemelle, di cui era manager progettuale, dopo aver avvisato via radio che erano pericolanti (dettagli).
6.16. Se è tutto così chiaro, perché ci sono 100 domande che l'associazione dei familiari delle vittime dell'11/9 ha posto all'amministrazione Bush e che ancora aspettano una risposta?
Le 100 domande in questione hanno già avuto in gran parte risposta: che poi la risposta data venga ignorata o non piaccia, è un altro paio di maniche. Ma è stata data.
Molte di queste domande sbugiardano le teorie cospirazioniste: per esempio, parlano di voli di aerei di linea (quindi addio teorie di ologrammi) e parlano di Osama bin Laden (quindi addio autoattentato, addio demolizioni controllate).
Non solo: alcune sono addirittura bufale spiegate da tempo (per esempio il caso Odigo).
Altre dimostrano ignoranza dei fatti: per esempio, chiedono come fece un passaporto di dirottatore, trovato al WTC, a sopravvivere agli incendi, quando fu trovato da un passante e consegnato alla polizia di New York prima del crollo e fa parte degli oggetti scagliati fuori dalle torri al momento dell'impatto, dunque prima dei roghi. Oltretutto è soltanto uno dei tanti oggetti fragili provenienti dagli aerei, che includono giubbetti, cuscini di sedili, e brandelli di passeggeri.
6.17. Se è tutto così chiaro, perché le teorie alternative sono così popolari secondo i sondaggi?
In realtà le teorie di demolizioni controllate e di aerei fantasma non sono affatto popolari. Leggendo con attenzione i sondaggi spesso sbandierati dai complottisti per dimostrare che un terzo degli americani è con loro, si scopre che nel 2007 soltanto il 4,5% degli intervistati sosteneva le teorie di autoattentato causato attivamente dal governo USA (dunque piazzando esplosivi o altro nelle Torri Gemelle, colpendo il Pentagono con un missile o simili, abbattendo il Volo 93, facendo trovare un passaporto di dirottatore intatto, eccetera).
Tutti gli altri di quel terzo credevano che il governo statunitense avesse invece lasciato fare ad al Qaeda, e che appunto al Qaeda avesse realmente dirottato gli aerei e li avesse fatti schiantare contro il Pentagono e le Torri (dettagli). Un sondaggio del 2009 indica che quel terzo si è ridotto al 14% (dettagli).
6.18. Perché non fate anche voi dei video, come hanno fatto i complottisti?
Perché produrre un video in cui si affermano stupidaggini inventate di sana pianta richiede pochissima fatica, mentre realizzare un filmato che illustri fatti tecnici precisi e concreti richiede tanto tempo e un bel po' di denaro. Richiede visite sui luoghi degli attentati, interviste a tecnici, controlli rigorosi. Non ce lo possiamo permettere. Ma ci stiamo lavorando, e qualche breve filmato è già disponibile nella colonna di destra di questo blog.
6.19. Perché usate il termine "complottista"? Complottista è chi il complotto lo fa, non chi cerca di smascherarlo
Questa è una delle più classiche stupidaggini ripetute a pappagallo, che la dice lunga sull'approccio di chi sostiene le teorie di complotto.
L'ha detta più volte un esponente di spicco del cospirazionismo (Franco Fracassi a Rebus: "I complottisti sono quelli che gli attentati li progettano. Cioè, chi ha fatto l'11 settembre è il complottista"; a Imolaoggi: "i complottisti sono quelli che li attentati li organizzano"). E ora tutti i suoi seguaci la ripetono, ma nessuno fa la cosa più banale: aprire un dizionario e controllare se è vera.
Ma il dizionario parla chiaro. Chi fa un complotto non è complottista: in italiano la parola corretta è cospiratore ("chi prende parte a una cospirazione", DeMauro). Il complottismo è invece la "tendenza a scorgere o, talvolta, anche a progettare, complotti nello svolgersi della vita politica, anche senza fondamento" (DeMauro).
6.20. Perché usate il termine "complottista", che è offensivo?
Perché scrivere o dire ogni volta "sostenitore delle tesi alternative" è troppo lungo. E' anche scorretto, perché parlare di "sostenitore delle tesi alternative" sembra indicare un approccio scientifico, sistematico, pacato e coerente all'indagine, dove tutti i fatti vengono presentati e le varie ipotesi vengono soppesate e valutate con obiettività.
Ma non è così: il complottista è colui che parte dalla propria tesi preconcetta e seleziona i fatti, tenendo e manipolando soltanto quelli che possono favorire la sua tesi e scartando o nascondendo tutti gli altri. Il complottista è colui che proclama senza alcun dubbio di avere già la verità in tasca e accusa chi gli segnala i suoi errori di essere un disinformatore prezzolato invece di controbattere con argomentazioni tecniche; è colui che rifiuta il dialogo e insulta chiunque non accetti ciecamente la sua tesi, compresi gli altri complottisti; è colui che non fa ricerca, ma si limita a ripetere a pappagallo le stupidaggini sparate dai suoi guru, senza mai verificarle.
Soprattutto, "complottista" indica efficacemente una forma mentis ben precisa che rasenta la paranoia. Invece di ragionare, dubitare e ricercare, invece di proporre ipotesi, il complottista vede cospirazioni e trame oscure in ogni cosa, anche la più banale. Chiamarlo "dubbioso" o "scettico" o "ricercatore" sarebbe un'offesa ai veri dubbiosi onesti e ai veri scettici che lavorano per conoscere l'11 settembre e arrivare alla verità, qualunque essa sia, e che per questo si meritano la definizione di ricercatori. (dettagli; altri dettagli).
6.21. Voi smentite tutte le teorie alternative, ma non è che invece la verità sta nel mezzo, come dice il proverbio?
No, perché quest'idea porta a conclusioni prive di senso. Per esempio, alcune tesi cospirazioniste sostengono che i dirottatori non erano a bordo degli aerei e sono ancora vivi (lo sostiene il film Zero di Giulietto Chiesa, per esempio). La "versione ufficiale" dice che i dirottatori sono morti a bordo degli aerei negli schianti. Se la verità sta nel mezzo, allora dovremmo pensare che i dirottatori sono mezzi morti. O che i dirottatori un po' c'erano e un po' no. Oppure che metà sono vivi e metà sono morti. Non sembrano conclusioni sensate.
Più in generale, basta riflettere un attimo per capire che parlare di verità che sta nel mezzo fra due tesi è assurdo: se Tizio dice "2+2 = 8" e Caio dice "2+2=4", vuol dire che la verità è "2+2=6"?
Infatti, il proverbio non dice "la verità sta nel mezzo"; recita "la virtù sta nel mezzo" (in medio stat virtus, in latino). E' un invito alla misura e alla moderazione nella vita: la verità non c'entra nulla.
6.22. Ma fra i complottisti non si salva proprio nessuno, secondo voi? Sono tutti incompetenti, cialtroni o imbroglioni?
No, anzi. Alcuni di loro hanno usato un metodo rigoroso e si sono impegnati attivamente e per questo meritano rispetto. Anzi, con alcuni di loro abbiamo il piacere di collaborare. Paul Thompson ha realizzato CooperativeResearch, che raccoglie migliaia di notizie e dati sull'11/9, fornendo per ciascuno la relativa fonte; Scott Bingham, di Flight77.info e Penttbom.com, ha ottenuto il rilascio dei filmati integrali dell'impatto al Pentagono ed ha avviato azioni legali per ottenere la pubblicazione di altri video; Russell Pickering ha creato PentagonResearch.com, successivamente oscurato per sua scelta, con una raccolta meticolosa di foto, filmati e documenti; il sito 911review.com ha esaminato e rivelato le falle di varie tesi cospirazioniste.
Ciò che contestiamo agli altri complottisti non è la tesi: è il metodo d'indagine, superficiale e dilettantesco oltre che arbitrariamente selettivo nel presentare i documenti e i dati. Non è corretto presentare soltanto le informazioni che sostengono la propria tesi e nascondere le altre: occorre mostrarle tutte, in modo che il lettore possa farsi correttamente una propria opinione.
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158 Commenti:
ciao Paolo.
premessa:
Non la penso come te: in soldoni credo che la versione ufficiale sui fatti dell'undici settembre non corrisponda alla realtà - ha molti punti oscuri.
Assolutamente non so come sono andati i fatti" l'11 settembre, ma penso che invece possiamo sapere "come non sono andati".
Ora ti dico! il tuo lavoro è encomiabile. Infatti hai provato a smentire ( per me ) / hai smentito (per chi la pensa come te) i punti di accusa che puntano il dito verso l'inside job.
Questo per dirti che ammiro il tuo lavoro di ricerca della verità, anche se ovviamente non condivido le analisi, i ragionamenti, le conclusioni, il metodo di impostazione, etc etc.
Comunque penso che tu sia in buona fede, non mi passa per l'anticamera del cervello che tu possa scrivere certe cose per tornaconti personali, quindi ammiro il tuo portare avanti la tua idea.
Però secondo me, fare una analisi piena, senza nemmeno citare le 140 e più passa personalita' che hanno avuto e/o hanno ruolti importanti nella CIA, FBI, US AIRFORCE, generali dell'US ARMY, piloti professionisti di aerei di linea e militari etc... etc... etc..., non ha senso, se si vuole fare un lavoro "giusto".
puoi trovare le loro numerose testimonianze qui:
http://patriotsquestion911.com/
ciao
ps. una piccola nota.
Complottisti sono chi il complotto lo fa, non chi cerca di smascheralo.
Marco,
in soldoni credo che la versione ufficiale sui fatti dell'undici settembre non corrisponda alla realtà
Attenzione: qui non si tratta di "credere", ma di vagliare i fatti. La realtà esiste a prescindere da quello che crediamo o vogliamo credere. Anch'io sono partito complottista, poi mi sono dovuto ricredere.
- ha molti punti oscuri.
Su questo non c'è dubbio. Ma non sono quelli presentati dai cospirazionisti.
fare una analisi piena, senza nemmeno citare le 140 e più passa personalita'
Leggi l'articolo dedicato a patriotsquestion911.com e capirai.
Come dicevo, la realtà esiste a prescindere da quello che si vuole credere. Anche una "personalità", se ha pregiudizi, se non conosce i fatti, se non capisce la materia tecnica, se ha letto soltanto le manipolazioni dei cospirazionisti invece di studiare i rapporti tecnici, può prendere un granchio.
Complottisti sono chi il complotto lo fa, non chi cerca di smascheralo.
Dai, Marco, non cadermi su queste cose banali. Stai ripetendo a pappagallo una litania cara ai cospirazionisti, ma evidentemente non ti sei preso la briga di controllare le loro affermazioni in un dizionario. Fallo, e vedrai perché è sbagliato "credere" quando invece occorre "capire". E informarsi.
Aggiungo la questione alle FAQ.
- ha molti punti oscuri.
Su questo non c'è dubbio. Ma non sono quelli presentati dai cospirazionisti.
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Quali sono secondo te?
Quali sono secondo te?
Ce n'è una lista piuttosto consistente. Niente che punti a cospirazioni da fantascienza, ma molto che punta a negligenze e omissioni.
Ne parleremo prossimamente.
Paolo,giusto per capire... stai dicendo che ognuno dei
140 e passa professionisti che hanno avuto e/o hanno ruolti importanti nella CIA, FBI, US AIRFORCE, generali dell'US ARMY, piloti professionisti di aerei di linea e militari etc... etc... etc...
1) hanno pregiudizi?
[chi lavora in ambito militare e di intelligence e in uffici governativi mi pare molto strano (per usare un eufemismo)che abbia pregiudizi contro il governo]
2) non conoscono i fatti?
[la vedo dura che persone da quel curriculum e con una certa cultura credono al primo "scemo" che apre un sito complottista su internet senza informarsi sui fatti e senza ragionare con la propria testa. In pratica, stai dando dell' idiota a tutte quelle 140 persone]
3) non capisce la materia tecnica?
[per me l'esatto contrario. Chi lavorava/ lavora alla CIA, FBI, AERONATUICA, MARINA, ESERCITO, chi è addetto al controllo dello spazio aereo, chi ha sulle spalle migliaia di ore di volo su boeing e aerei militari etc etc- la materia la capisce eccome, molto più di me e te.
stai dicendo che ognuno dei
140 e passa professionisti
Leggi le FAQ. La lista di "membri" di Patriotsquestion911 è solo una compilation di affermazioni. Molte sono tolte dal contesto. Alcune vengono da persone che non hanno alcuna tesi complottista (Frank De Martini, morto nel crollo delle sue torri, per esempio).
ruolti importanti nella CIA, FBI, US AIRFORCE, generali dell'US ARMY, piloti professionisti di aerei di linea e militari etc... etc... etc...
Anche Albert Stubblebine aveva "ruoli importanti" eccetera. Ma pensava di poter uccidere le capre con il pensiero.
Ma poi scusa, non ti pare assurdo fidarsi di quello che dicono i militari? Non sono loro i primi a far parte del complotto e del suo occultamento?
la vedo dura che persone da quel curriculum e con una certa cultura credono al primo "scemo" che apre un sito complottista su internet
Eppure è così. Cerca "Glen Stanish", o "Steven Jones", e vedrai di quali acrobazie mentali è capace una persona quando s'innamora di un'idea e non la vuole mollare.
tu dici:
-Anche Albert Stubblebine aveva "ruoli importanti" eccetera. Ma pensava di poter uccidere le capre con il pensiero.-
Ok, ammettiamo che uno di loro sia un demente d.o.c...
Embe? Allora ciò significa che anche tutti gli altri che svolgono/ hanno svolto ruolti importanti nella CIA, FBI, US AIRFORCE, generali dell'US ARMY, piloti professionisti di aerei di linea e militari sono dei dementi che sparano cavolate?
Ma che razza di ragionamento è?
A parte che non vedo cosa centri il discorso di uccidere le capre col pensiero...
Se allora uno dice che la terra è piatta, significa che ogni altra cosa che lui dirà in futuro sarà un emerita cavolata? Mah... ragionamento bizzarro.
Te forse vuoi screditare quella persona attaccandola e discreditandola sul piano personale... "se uno dice una cosa del genere, figurarsi se è attendibile quello che dice su qualsiasi altra cosa"
Abbi pazienza.. ma io ti ho riportato 140 commenti di stimati professionisti nel loro campo (CIA, FBI, SERVIZI SEGRETI, GENERALI AIRFORCE, UFFICIALI US ARMY etc etc)- nota: "almeno li hai letti?"- e te credi che dicendo che uno di loro in passato disse di poter uccidere le capre col pensiero classifica come scemenze tutto quello detto dagli altri?
Fai un errore madornale:
colleghi quello detto da Albert Stubblebine sulle capre con quanto detto dagli altri.
[a proposito, per favore, puoi citare la fonte e/o articolo su quanto detto sulle capre?]
Il tuo sillogismo bislacco:
Siccome Stubblebine ha detto una fesseria (uccidere le capre col pensiero) - allora significa che TUTTO quello che ha detto e dice è una fesseria.
Quindi, tutti coloro che la pensano come lui, dicono fesserie.
Bhe, scusa se mi sono soffermato su questo aspetto logico, ma era doveroso.
tu dici:
-Ma poi scusa, non ti pare assurdo fidarsi di quello che dicono i militari? Non sono loro i primi a far parte del complotto e del suo occultamento?-
Te stai facendo un bel minestrone mettendo dentro di tutto e di più su quello che dicono i non credenti alla versione ufficiale.
Rispondo:
NO, non mi pare assurdo fidarsi di quello che dicono i militari, neppure un po'. Perchè dovrebbe? Come tu sai le forze armate dipendono dal minstro della difesa e dal presidente. Le scelte di invadere l'iraq non la l'hanno presa i generali. Penso tu abbia afferratto il nocciolo della riflessione.
Apprezzo molto le tue risposte e la possibilità che dai di dibattere con te.
Saluti
Ok, ammettiamo che uno di loro sia un demente d.o.c...
Anche più d'uno. Vogliamo parlare di quello che vive in una tenda perché ha paura delle microonde del governo?
Parliamoci chiaro: non è pensabile controllare le credenziali di ognuno di quei "testimoni". Ma il semplice fatto che vengano inclusi dei pazzi la dice lunga sulla serietà di chi ha compilato quella lista di persone.
Il concetto fondamentale è che essere ex militari non è garanzia di sanità mentale o di competenza tecnica. Non sai su quali basi hanno fatto quelle dichiarazioni. Non ne conosci il contesto (una lista che include anche gente morta nel crollo delle Torri è perlomeno squallida).
Ma soprattutto, anche se ci mettessimo a disquisire sulle credenziali di ognuno (e qui il giochetto complottista è chiaro, prenderci per sfinimento), alla fine il problema fondamentale è che questi signori possono dire quello che vogliono, ma non hanno prove. Solo congetture, sensazioni, dubbi.
E con i dubbi non si arriva da nessuna parte. Si semina ma non si raccoglie nulla.
Se hanno delle prove concrete, che le presentino. Diano una loro versione alternativa, completa e coerente, di come sono andate le cose secondo loro. Non ne sono capaci. Chiediti perché.
A parte che non vedo cosa centri il discorso di uccidere le capre col pensiero...
E' sintomo palese di una forma mentis aperta a qualsiasi scemenza.
Se allora uno dice che la terra è piatta, significa che ogni altra cosa che lui dirà in futuro sarà un emerita cavolata?
No, ma è altamente probabile. Tu ti fideresti dello scemo del villaggio?
[a proposito, per favore, puoi citare la fonte e/o articolo su quanto detto sulle capre?]
Cerca "Albert Stubblebine" in questo blog e il libro di Jon Ronson.
NO, non mi pare assurdo fidarsi di quello che dicono i militari, neppure un po'
Bene. Allora tieni presente che i militari, i pompieri (civili), i controllori di volo (civili), gli ingegneri strutturisti (civili) che hanno studiato il caso dicono che non c'è nulla di sospetto nei crolli e che le teorie complottiste sono una marea di scemenze oltre che "uno schiaffo in faccia ai morti" (Frank Papalia, FDNY) e "oscene" (Daniel Nigro, FDNY).
Perché credi ai militari di Patriots eccetera e non a tutti gli altri?
Apprezzo molto le tue risposte e la possibilità che dai di dibattere con te.
Grazie. Non potrò sempre rispondere a stretto giro: il tempo è poco, ma ci provo sempre.
Mi sembra pretestuoso la vostra linea con cui sostenete le tesi: voi citate solo i casi in cui i forti dubbi avanzati sulla versione ufficiale provengono da personalità "poco attendibili".
E i commenti di tutti coloro che non hanno dato "segni di pazzia e/o scemenza"?
Facile prendere ad esempio quel signore che dice di poter fermare il cuore delle capre col pensiero, e ancor più prendere ad esempio l'istrionico esibizionista Alex Jones.
La verità, signori, è che ci sono decine e decine di pareri dati da persone che lavorano nei campi da me citati prima su cui non vi è il minimo dubbio che siano sane di mente.
Voi dite: "Embe? loro dicono cosi, ma non hanno prove su quello che sostengono".
E io rispondo: " Embe? Se per questo neanche voi avete prove su quello che sostenete, ovvero che la versione ufficiale corrisponda alla verità".
Il punto è che se svariati piloti professionisti dicono che la manovra del pentagono sarebbe stata difficilissima - al limite dell'impossibile - per un pilota con alle spalle migliaia di ore di voli civili e militari, cosa dite...? sarà più logico credere a loro - che hanno pilotato quell'aereo moltissime volte - oppure sarà più logico credere a chi (voi) non hai mai pilotato un boeing 767 per soli 5 minuti?
Poi il discorso che nei video di chiesa e mazzucco hanno scelto come parere quello di un personaggo che in passato non ha brillato per intelligenza, sono daccordo con voi. Ma questo che c'entra col l'argomento?
Qui di discute dell'11 settembre o della capacità di alcuni ( vedi mazzucco e chiesa) di scegliere chi inserire come "testimone" nel proprio film?
La verità, signori, è che ci sono decine e decine di pareri dati da persone che lavorano nei campi da me citati prima su cui non vi è il minimo dubbio che siano sane di mente.
Appunto. Sono pareri. Fatti su che basi? Con quale livello di conoscenza dei dati sul campo? Non lo sappiamo. Nessuno di loro è stato coinvolto nel lavoro investigativo intorno all'11/9.
E io rispondo: " Embe? Se per questo neanche voi avete prove su quello che sostenete, ovvero che la versione ufficiale corrisponda alla verità".
Sbagliato. Noi abbiamo la letteratura tecnica, che conferma che i grattacieli in acciaio crollano in caso di grande incendio incontrollato esattamente come qualsiasi altra struttura e non occorre invocare demolizioni controllate.
Noi abbiamo le perizie sui resti degli aerei, i test del DNA, gli effetti personali dei passeggeri riconosciuti dai familiari, i testimoni oculari, i raperti tuttora esaminabili, e una massa di documentazione che non mostra segni d'incoerenza.
Il punto è che se svariati piloti professionisti dicono che la manovra del pentagono sarebbe stata difficilissima - al limite dell'impossibile - per un pilota con alle spalle migliaia di ore di voli civili e militari, cosa dite...? sarà più logico credere a loro - che hanno pilotato quell'aereo moltissime volte - oppure sarà più logico credere a chi (voi) non hai mai pilotato un boeing 767 per soli 5 minuti?
Guarda che non siamo noi a dirlo. Sono i piloti di linea stessi. Mio cognato e pilota di linea per una compagnia di bandiera. Ho un parente pilota di linea negli Stati Uniti. L'11/9 ero a una conferenza con un pilota di linea svizzero. Nessuno di loro avanza dubbi sulla dinamica o sulla possibilità di quel volo. Lo stesso vale per l'istruttore Giulio Bernacchia, che trovi in questo blog.
Il pilota della conferenza ha letto i dati delle scatole nere del Volo 77 e da quelli ha saputo rilevare i comportamenti dei dirottatori (il modo in cui hanno settato e disattivato i vari strumenti). Ha calcolato l'accelerazione della manovra e ha trovato che è brusca ma nei parametri strutturali. Ha calcolato che è una discesa con un rateo di 5° che è durata 1,3 secondi nella parte radente. E si è conclusa con lo schianto dell'aereo.
Nulla di tutto questo richiede competenze sovrumane o straordinarie.
Qui di discute dell'11 settembre o della capacità di alcuni ( vedi mazzucco e chiesa) di scegliere chi inserire come "testimone" nel proprio film?
Entrambi.
Marco,
più di mille parole fa una bella dimostrazione pratica!
Il documentario olandese Zembla ha fatto ripetere la manovra al simulatore a un pilota dilettante che ha centrato il Pentagono 3 volte su 3.
Ti basta?
Si ok.
L'aereo era in grado di fare quella manovra. Non ci piove su questo.
Ma cosa hanno detto quei piloti riguardo al fatto che un uomo che prende per la prima volta i comandi di un 767 riesca a fare una manovra così ardita contro il la facciata (bassa) del pentagono?
In parole povere, dicono che si tratta di una manovra facile? Una manovra difficile? Una manovra che chiunque è in grado di fare con un po' di allenamento con i simulatori?
Insomma, secondo i piloti da voi interpellati, una persona che non hai mai pilotato un 767 quante possibilità ha di poter centrare l'obbiettivo pentagono?
Alta, normale, bassa? Che so: 90%,50%,30%,10% (...)?
QUesto per capire meglio il loro punto di vista di questi piloti.
p.s. se mi riportate tutti i links delle affermazioni dei piloti "pro manovra" mi fate un favore.
[Di piloti che pongono serissimi dubbi ce n'è moltissime (n.d.r)]
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Quote di Paolo:
Guarda che non siamo noi a dirlo. Sono i piloti di linea stessi. Mio cognato e pilota di linea per una compagnia di bandiera. Ho un parente pilota di linea negli Stati Uniti. L'11/9 ero a una conferenza con un pilota di linea svizzero. Nessuno di loro avanza dubbi sulla dinamica o sulla possibilità di quel volo.
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Il punto non è se avanzare dubbi sulla possibilità della manovra. In teoria anche un bambino di 8 anni può fare quella manovra al primo tentativo... il nocciolo della questione è dire se è realistico o no che una persona che non ha mai pilotato un 767 sia in grado di fare quella manovra a dir poco "ardita".
Marco,
forse non mi sono spiegato.
Un pilota dilettante ha fatto quella manovra al simulatore. Questo non vuol dire che l'aereo lu può fare, ma che un pilota dilettante è in grado di farlo. 3 volte su 3.
Per il resto cerca "Bernacchia" su questo blog e troverai vari articoli sull'argomento.
Marco, in breve:
1)l'aereo è un 757, non un 767, come citi. Peccato veniale (ripetuto due volte), se vuoi, ma sicuramente non puoi dire di avere una cultura solida sull'argomento.
2) Hani Hanjour, l'uomo che ha pilotato il volo AA77 contro il Pentagono, era in possesso di una regolare licenza di volo commerciale rilasciata dalla FAA.
Non ha preso i comandi "per la prima volta", come tu dici, ma era un piloto commerciale. Scarso quanto ti pare, ma un pilota.
La manovra è una manovra facile. Sopravvivere ad una manovra del genere è difficile. Ma la manovra in sé è semplice da attuare.
Hanjour non aveva il problema della sopravvivenza, per cui la manovra era semplice.
Al simulatore, una persona che non ha mai visto i comandi di un 757 ha ripetuto la manovra con successo per tre volte su tre tentativi. La percentuale di riuscita è del 100%.
Marco, dubito che tu abbia letto davvero con attenzione gli articoli su questo blog, e dubito ancora di più della tua preparazione sull'argomento, dal momento che due errori così notevoli su due argomenti base della questione del volo AA77 dimostrano una scarsa dimestichezza con tutti gli elementi a disposizione. E se non conosci i fatti, difficilmente puoi dire di essere informato, e facilmente rischi di prendere sonore cantonate.
"Marco, in breve:
1)l'aereo è un 757, non un 767, come citi. Peccato veniale (ripetuto due volte), se vuoi, ma sicuramente non puoi dire di avere una cultura solida sull'argomento."
- si hai ragione, fare un errore di battitura alle 4 di notte (vedi distrazione) fa capire il mio livello di cultura sull'argomento.
"2) Hani Hanjour, l'uomo che ha pilotato il volo AA77 contro il Pentagono, era in possesso di una regolare licenza di volo commerciale rilasciata dalla FAA.
Non ha preso i comandi "per la prima volta", come tu dici, ma era un piloto commerciale. Scarso quanto ti pare, ma un pilota."
- era un pilota commerciale? Embe? Quindi..? Anche io il primo giorno che avevo la patente ero un pilota di auto con regolare licenza. Questo non significa che se mi avessero dato una gran turismo sarei stato in grado fare manovre difficili.
Insomma... il terrostista ha mai pilotato prima dell'11 settembre un boeing? Si o no?
Domanda semplice a cui non ho avuto risposta.
"La manovra è una manovra facile. Sopravvivere ad una manovra del genere è difficile. Ma la manovra in sé è semplice da attuare."
- questo lo dici te che è una manovra facile. Centinaia di piloti hanno detto e dicono il contrario.
"Al simulatore, una persona che non ha mai visto i comandi di un 757 ha ripetuto la manovra con successo per tre volte su tre tentativi. La percentuale di riuscita è del 100%."
- ah bhe, davvero un bella riprova! Hanno preso una persona a caso e gli hanno fatto fare la stessa manovra per 3 volte! WOW!
Si, davvero una controriprova con i fiocchi.
Innanzitutto vi sembra normale che siccome una persona riesce a fare quella manovra allora vuol dire che è facile da fare? Ma che deduzione fate?
Via.. su... sarebbe stato diverso se avessero sottoposto a quel test sul simulatore di volo molte piu' persone che UNA SOLA.
E con che criteri hanno scelto la persona che avrebbe provato a rifare la stessa identica manovra?
Cos'è.. hanno indetto una sorta di estrazione casuale tra i piloti dilettanti? Si puo' sapere il nome e cognome di colui che fece la prova e per ben tre volte riuscì ad impattare il pentagono nella stessa identica maniera del terrorista?
Poi che dire... 3 su 3 = 100%! Certo, non fa una grinza dal punto di vista matematico. Esattamente come se prendi una persona a caso e gli dici di fare 200 flessioni di fila, e questa ci riesce per tre volte. Percentuale di riuscita 100%! Ma alla fine che hai dimostrato, oltre al fatto che quella persona ha sicuramente una spiccata propensione ad eseguire quel tipo di esercizio?
"Marco, dubito che tu abbia letto davvero con attenzione gli articoli su questo blog, e dubito ancora di più della tua preparazione sull'argomento, dal momento che due errori così notevoli su due argomenti base della questione del volo AA77 dimostrano una scarsa dimestichezza con tutti gli elementi a disposizione. E se non conosci i fatti, difficilmente puoi dire di essere informato, e facilmente rischi di prendere sonore cantonate."
- Ah.. prima dici che scrivere un 5 al posto del 6 è un errore veniale, ora dici invece che è un errore "così grosso".
Deciditi.
"Il terrostista non ha preso i comandi "per la prima volta", come tu dici, ma era un piloto commerciale."
SBAGLIATO: ha preso i comandi per la prima volta ("DAL VERO" - non in un simulatore") di un boeing la mattina dell'11 settembre 2001.
nota:
basta con sta tecnica di screditare l'interloqutore aggrappandosi all'aver scritto un numero al posto di un altro.
Suvvia.
Marco,
vedo che non vuoi capire, ti rifiuti di farlo.
Vediamo di sintetizzare:
1) ti ripeto per la terza volta che un pilota dilettante ha colpito il Pentagono al simulatore 3 volte su 3.
Ergo: un pilota dilettante è in grado di compiere quella manovra. Punto e fine della discussione.
Per favore, non scrivere più su questo blog se non ti entra in testa questo concetto, non è difficile.
2) Hanjour era un pilota certificato e non doveva fare cose difficili. Per riprendere il tuo esempio: un neopatentato è sicuramente in grado di mettersi ai comandi di un'auto già lanciata in corsa in autostrada e schiantarla a caso contro un autogrill.
E' chiaro?
Scusami ma il tuo atteggiamento è al limite del trolleggio. Ti rifiuti di capire.
Se non ti entrano in testa questi concetti semplici evita di scrivere altro. Grazie.
"Marco, in breve:
1)l'aereo è un 757, non un 767, come citi. Peccato veniale (ripetuto due volte), se vuoi, ma sicuramente non puoi dire di avere una cultura solida sull'argomento."
E' un errore veniale, nel senso che basta confondere i tasti sulla tastiera (due volte) per farlo.
E' un grosso errore, nel senso che conoscere il tipo di velivolo è una delle basi di chi voglia parlare dell'incidente al Pentagono.
Capisco che tu possa scambiare i tasti (due volte), ma se ti faccio il favore di non considerarti il solito complottista pisquano e tu ci torni anche sopra lamentandoti, allora mi decido.
E' un errore molto grave non sapere nemmeno che tipo di velivolo si è schiantato al Pentagono, dal momento che dici di esserti informato. E' un errore che hai commesso due volte, quindi non un errore di battitura. Risultato: chiaramente non conosci nemmeno le basi della faccenda.
Ti piace di più questa versione?
Se vuoi sei ancora in tempo per evitare di voler per forza cercare punti di scontro da tutte le parti e tenerti per buono il beneficio del dubbio sui tasti mal pigiati (peccato veniale).
Io preferirei. Ma sta a te abbandonare al polemica inutile.
Basta che me lo dici.
- si hai ragione, fare un errore di battitura alle 4 di notte (vedi distrazione) fa capire il mio livello di cultura sull'argomento.
Quello non è un errore di battitura. L'hai commesso due volte. (vale il discorso che ti ho fatto prima. Ma dipende da te).
- era un pilota commerciale? Embe? Quindi..? Anche io il primo giorno che avevo la patente ero un pilota di auto con regolare licenza.
1) non funziona proprio nello stesso modo. A differenza di quanto avviene per la patente delle auto, il brevetto da pilota si ottiene solo quando si è in grado di far volare un aereo in sicurezza.
2) Hanjour conosceva i comandi del mezzo, ha compiuto manovre di prova per testare le reazioni dell'apparecchio durante il viaggio, ha compiuto una manovra semplice.
La semplicità della manovra deriva dal fatto che non doveva riprendere quota o mantenere il controllo del mezzo.
Questo non significa che se mi avessero dato una gran turismo sarei stato in grado fare manovre difficili.
Significa che saresti stato in frado di accelerare fino alla massima velocità (non contare la strada, gli aerei non hanno questi problemi) e schiantarti contro un ostacolo a tua scelta diverse volte più largo della vettura senza troppi problemi. Una manovra semplice.
Insomma... il terrostista ha mai pilotato prima dell'11 settembre un boeing? Si o no?
Domanda semplice a cui non ho avuto risposta.
Sì. Quanto ai velivoli in questione, Hanjour ha sicuramente svolto tutte le simulazioni necessarie per pilotare un liner, esattamente come qualunque altro pilota appena uscito dalle scuole di volo e alle quali le compagnie affidano i propri mezzi e la vita delle persone.
- questo lo dici te che è una manovra facile. Centinaia di piloti hanno detto e dicono il contrario.
Quali e dove, per favore? Soprattutto, tieni conto che la manovra era schiantarsi in un punto qualsiasi sulla parete del Pentagono, non "quel" punto preciso, né compiere una manovra e ritornare a casa per raccontarlo.
Quanti piloti, a queste condizioni, la ritengono difficile? Fra quelli che ho avuto modo di leggere o sentire io, nessuno.
Ma sicuramente puoi portarmi qualche testimonianza.
- ah bhe, davvero un bella riprova! Hanno preso una persona a caso e gli hanno fatto fare la stessa manovra per 3 volte! WOW!
Si, davvero una controriprova con i fiocchi.
Soluzione. E' perfettamente possibile che una persona senza alcuna esperienza di volo riesca nell'impresa di Hanjour. Non tutte le persone sono in grado di farlo. Ma la cosa non è affatto difficile. Anzi.
Non è un'opinione mia, ma dei vari piloti ai quali è stata posta la domanda. Paolo ti ha già spiegato dove cercare le loro testimonianze.
Marco,
era un pilota commerciale? Embe? Quindi..? Anche io il primo giorno che avevo la patente ero un pilota di auto con regolare licenza. Questo non significa che se mi avessero dato una gran turismo sarei stato in grado fare manovre difficili.
Magari se ci avessi provato ti saresti schiantato. Che fine ha fatto Hanjour? Si è schiantato.
Insomma... il terrostista ha mai pilotato prima dell'11 settembre un boeing? Si o no?
Per quel che è dato sapere con certezza, non risulta. Ma l'addestramento nel simulatore conta quanto pilotare l'aereo vero, tant'è che i piloti Alitalia vengono qualificati per il pilotaggio direttamente dal simulatore, senza "giri di prova" sull'aereo vero.
Centinaia di piloti hanno detto e dicono il contrario
Addirittura centinaia? Potremmo avere i nomi? E potremmo sapere quali di questi hanno fatto questa valutazione dopo aver saputo i _veri_ parametri di quell manovra?
Innanzitutto vi sembra normale che siccome una persona riesce a fare quella manovra allora vuol dire che è facile da fare? Ma che deduzione fate?
Via.. su... sarebbe stato diverso se avessero sottoposto a quel test sul simulatore di volo molte piu' persone che UNA SOLA.
Ecco che inizia il classico gioco dello spostare i paletti.
Adesso non ti basta più neanche la dimostrazione che un dilettante (se vuoi i nomi, cerca "Zembla") c'è riuscito tre volte su tre. Pretendi che lo facciano più persone. E poi? Quando l'avranno fatto venti persone, dirai "Non basta, lo devono fare cinquanta!"
Quello che ti sfugge è che se un dilettante ci è riuscito, vuol dire che
a) la manovra non è impossibile
b) è possibile anche per un dilettante.
E questo è sufficiente a smontare tutta la tua obiezione sulla difficoltà.
Ora vai a studiare gli articoli dedicati all'argomento, per favore, e informati direttament epresso i piloti. Ma con un'accortezza: fornisci loro i dati delle scatole nere. Li trovi in questo blog.
"Insomma... il terrostista ha mai pilotato prima dell'11 settembre un boeing? Si o no?
Domanda semplice a cui non ho avuto risposta.
Sì."
Non è così, mi spiace. Non hai mai pilotato un VERO boeing.
Questo paragone non sta in piedi:
"2)Per riprendere il tuo esempio: un neopatentato è sicuramente in grado di mettersi ai comandi di un'auto già lanciata in corsa in autostrada e schiantarla a caso contro un autogrill."
---
Il pilota ha fatto una manovra precisa, scendendo di quota e puntando verso l'edificio.
il paragone giusto è questo:
un pilota dilettante è sicuramente in grado di mettersi ai comandi di una vera auto GranTurismo (e non di un simulatore di gran turismo) da ben 340 cavalli (e non da 90 come un auto normale) già lanciata in corsa , effettuare una curva tipo quella di "Lesmos" del gp di monza e impattare l'autogrill posto al centro della pista senza prima uscire di pista.
Risp: secondo me no.
Ripeto: potete dirmi su che basi è stato scelto il tizio che ha fatto i 3 tentativi. Come si chiama? A quale ente è iscritto? Le fonti di questa prova dove stanno?
grazie
per quanto riugarda l'errore che ho compiuto confondendo il numero 6 e 5: è inutile che cerchiate di dire che non sapessi il tipo di velivolo, discreditando così le mie conoscenze in materia (l'obbiettivo è questo, darmi del supeficialotto).
Non è affatto così. Solo che agli umani a volte capita (soprattutto quando sono stanchi e scrivono alle 4 del mattino) di ricordare non esattamente dei dettagli.
In poche parole non è stato un errore di battitura nel senso stretto che questo significa (volevo pigiare "a" e invece ho cliccato su "b").
Nella fretta di ricordare il modello di aereo ho confuso le due sigle. Punto.
Marco,
Risp: secondo me no.
Scusa la curiosità, ma tu chi sei per dire "secondo me no"? Sei un pilota?
potete dirmi su che basi è stato scelto il tizio che ha fatto i 3 tentativi.
Ti è già stato risposto che basta che cerchi la parola-chiave "Zembla" in questo blog. Abbi pazienza, ma non possiamo spendere tutto il giorno a ripetere qui quello che abbiamo già scritto altrove.
Non hai mai pilotato un VERO boeing.
Le fonti sono discordanti su questo punto. Alcune (Arabview.com e ArabiaNews.org) dicono che era pilota della Emirates Airlines. Ma sappiamo per certo che aveva 600 ore di volo sul logbook e aveva fatto corsi al simulatore.
Ora, come ti è già stato spiegato (vai a verificare con qualsiasi pilota), usare il simulatore è come usare l'aereo vero. Quindi la tua obiezione non è pertinente.
"Marco,
vedo che non vuoi capire, ti rifiuti di farlo.
Vediamo di sintetizzare:
1) ti ripeto per la terza volta che un pilota dilettante ha colpito il Pentagono al simulatore 3 volte su 3.
Ergo: un pilota dilettante è in grado di compiere quella manovra. Punto e fine della discussione."
- fine della discussione un corno.. (passatemi il termine).
"Ergo: un pilota dilettante è in grado di compiere quella manovra. Punto e fine della discussione."
- questa affermazione non ha senso. Puoi dire che quel pilota dilettante è stato in grado di farla, non far passare che tutti i piloti dilettanti del modo sono in grado di compiere quella manovra.
Puoi dire che quel pilota dilettante è stato in grado di farla, non far passare che tutti i piloti dilettanti del modo sono in grado di compiere quella manovra.
Nessuno ha detto quello che ci attribuisci. La tua tesi era che la manovra fosse difficile per un dilettante. Dato che un dilettante è riuscito a ripeterla, non risulta essere difficile.
Stai spostando i paletti. Prima dicevi che era difficile; poi che pretendevi che la verifica fosse fatta da più di un dilettante; ora vuoi che sia così facile che tutti i dilettanti del mondo sono in grado di farla.
Per favore, non scadere nell'assurdo. Grazie.
Il pilota ha fatto una manovra precisa, scendendo di quota e puntando verso l'edificio.
il paragone giusto è questo:
un pilota dilettante è sicuramente in grado di mettersi ai comandi di una vera auto GranTurismo (e non di un simulatore di gran turismo) da ben 340 cavalli (e non da 90 come un auto normale) già lanciata in corsa , effettuare una curva tipo quella di "Lesmos" del gp di monza e impattare l'autogrill posto al centro della pista senza prima uscire di pista.
Risp: secondo me no.
Nessuna curva strana. Le manovre del 757 dell'AA sono tutte molto semplici da eseguire. (P.S. Lesmo è una parola italiana, nessuna S finale).
Anche io ti ho fatto un paragone sulle gran turismo, in cui ti facevo notare che gli aerei non hanno questo problema di stare in strada. Non evitare di rispondere anche a me.
per quanto riugarda l'errore che ho compiuto confondendo il numero 6 e 5: è inutile che cerchiate di dire che non sapessi il tipo di velivolo, discreditando così le mie conoscenze in materia (l'obbiettivo è questo, darmi del supeficialotto).
Non è affatto così. Solo che agli umani a volte capita (soprattutto quando sono stanchi e scrivono alle 4 del mattino) di ricordare non esattamente dei dettagli.
In poche parole non è stato un errore di battitura nel senso stretto che questo significa (volevo pigiare "a" e invece ho cliccato su "b").
Nella fretta di ricordare il modello di aereo ho confuso le due sigle. Punto.
Un errore compiuto 2 volte. Ti avevo anche fatto la cortesia di considerarlo un errore di battitura, anche se, davvero, dopo un po' che senti parlare del Pentagono diventa automatico parlare di "757" e non di "767".
Potevi scusarti e dire che erano le 4 di notte. Hai preferito parlare della nostra cattiva fede.
Hai voluto per forza contestare ogni cosa, e vieni ripagato con la stessa moneta.
767 al posto di 757 l'hai scritto tu. Due volte. Visto l'atteggiamento, non è un refuso, è sintomo di ignoranza.
mi avete chiesto di riportare i pareri di piloti professionisti.
Eccoli.
Siccome non ho voglia di perdere 6 anni ad estrarre-copiare-incollare ogni loro affermazione sullo schianto al pentagono (visto che parlano anche di altri aspetti sull'undici settembre), in fondo al commento riporto il link.
Capt. Russ Wittenberg, U.S. Air Force, is a former U.S. Air Force fighter pilot with over
100 combat missions and a retired commercial pilot, who flew for Pan Am and United Airlines for 35 years:
"I don't believe it's possible for, like I said, for a terrorist, a so-called terrorist, to train on a [Cessna] 172, then jump in a cockpit of a 757-767 class cockpit, and vertical navigate the aircraft, lateral navigate the aircraft, and fly the airplane at speeds exceeding its design limit speed by well over 100 knots, make high-speed high-banked turns, exceeding -- pulling probably 5, 6, 7 G's. And the aircraft would literally fall out of the sky. I couldn't do it and I'm absolutely positive they couldn't do it.”
-------
Commander Ted Muga, U.S. Navy (ret), is a Navy aviator, who, after retirement, had a second
career as a commercial airline pilot for Pan-Am:
"Commercial airplanes are very, very complex pieces of machines. And they're designed for two pilots up there, not just two amateur pilots, but two qualified commercial pilots up there. And to think that you're going to get an amateur up into the cockpit and fly, much less navigate, it to a designated target, the probability is so low, that it's"
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Retired U.S. Navy ‘Top Gun’ pilot Commander Ralph Kolstad started questioning the official account of 9/11 within days of the event. In a statement to this author, he wrote, “It just didn’t make any sense to me,” he said. And now six years after 9/11 he says, “When one starts using his own mind, and not what one was told, there is very little to believe in the official story
Commander Kolstad was a top-rated fighter pilot during his 20-year Navy career. Early in his career, he was accorded the honor of being selected to participate in the Navy’s ‘Top Gun’ air combat school, officially known as the U.S. Navy Fighter Weapons School. The Tom Cruise movie “Top Gun” reflects the experience of the young Navy pilots at the school. Eleven years later, Commander Kolstad was further honored by being selected to become a ‘Top Gun’ adversary instructor.
Commander Kolstad had a second career after his 20 years of Navy active and reserve service and served as a commercial airline pilot for 27 years, flying for American Airlines and other domestic and international careers. He flew Boeing 727, 757 and 767, McDonnell Douglas MD-80, and Fokker F-100 airliners. He has flown a total of over 23,000 hours in his career.
Commander Kolstad is especially critical of the account of American Airlines Flight 77 that allegedly crashed into the Pentagon. He says, “At the Pentagon, the pilot of the Boeing 757 did quite a feat of flying. I have 6,000 hours of flight time in Boeing 757’s and 767’s and I could not have flown it the way the flight path was described.”
--
http://www.opednews.com/articles/genera_alan_mil_080112_twenty_five_u_s__mil.htm
Marco,
con Wittemberg non potevi scegliere un esempio migliore.
Quando dice "pulling probably 5, 6, 7 G's" dimostra di non aver assolutamente studiato il problema. Un aereo che fa una virata di 330° larga 10 km nel corso di 2 minuti non raggiunge affatto 5 o 7 G. Arriva appena sotto i 2, che sono ampiamente nei limiti strutturali del velivolo.
Bastava che Wittemberg facesse due conti prima di parlare, o che leggesse i dati delle scatole nere.
Questo è l'esempio perfetto di quello che ti sto dicendo: questa gente apparentemente competente ragiona sulla base di dati falsi. Per cui arriva a conclusioni false.
E lo stesso vale per gli altri.
questo lo dici te che è una manovra facile. Centinaia di piloti hanno detto e dicono il contrario.
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"Quali e dove, per favore? Soprattutto, tieni conto che la manovra era schiantarsi in un punto qualsiasi sulla parete del Pentagono, non "quel" punto preciso, né compiere una manovra e ritornare a casa per raccontarlo.
Quanti piloti, a queste condizioni, la ritengono difficile? Fra quelli che ho avuto modo di leggere o sentire io, nessuno."
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inizio:
Commander Ted Muga, U.S. Navy (ret), is a Navy aviator, who, after retirement, had a second career as a commercial airline pilot for Pan-Am
Commercial airplanes are very, very complex pieces of machines. And they're designed for two pilots up there, not just two amateur pilots, but two qualified commercial pilots up there. And to think that you're going to get an amateur up into the cockpit and fly, much less navigate, it to a designated target, the probability is so low, that it's
Capt. Russ Wittenberg, U.S. Air Force, is a former U.S. Air Force fighter pilot with over 100 combat missions and a retired commercial pilot, who flew for Pan Am and United Airlines for 35 years.
“I don't believe it's possible for, like I said, for a terrorist, a so-called terrorist, to train on a [Cessna] 172, then jump in a cockpit of a 757-767 class cockpit, and vertical navigate the aircraft, lateral navigate the aircraft, and fly the airplane at speeds exceeding its design limit speed by well over 100 knots, make high-speed high-banked turns, exceeding -- pulling probably 5, 6, 7 G's. And the aircraft would literally fall out of the sky. I couldn't do it and I'm absolutely positive they couldn't do it.”
non ho più voglia di copiare e incollare gli altri.
per gli altri fatti vai su:
http://www.opednews.com/articles/genera_alan_mil_080112_twenty_five_u_s__mil.htm
.
precisazione:
HANJOUR non solo non aveva mai guidato un boeing nella sua vita, ma manco mai un jet.
Questo post è stato eliminato dall'autore.
aggiungo:
Ted Muga dice cose che non quadrano.
Un liner ha bisogno di due piloti per motivi di sicurezza e di gestione del volo e dei contatti con il traffico aereo, ma il velivolo in sé è perfettamente manovrabile da una sola persona. E' uno solo, infatti, il pilota che fa volare l'aereo durante le manovre.
Hanjour ha impostato il FMS sul Reagan, ha trovato il Pentagono, ha compiuto una virata ampia e una discesa non particolarmente complessa.
Muga inoltre sbaglia dicendo che Hanjour fosse un "amateur". Potrà essere stato scarso quanto vuoi, ma la licenza commerciale l'aveva conseguita, e questo fatto prevede la capacità di manovrare un liner. (esattamente come i nuovi piloti di ogni compagnia aerea).
Quanto a Kolstad, dice che non sarebbe stato in grado di pilotare il Boeing secondo la rotta che ha visto. Ma quale rotta ha visto? Quella reale dei dati derivati dalla scatola nera, o quella falsa che numerosi siti complottisti hanno più volte ripreso e spacciata per vera? Sarebbe interessante saperlo, prima di giudicare le sue parole.
Esattamente come Wittemberg.
Come Paolo ti ha fatto notare, infatti, Wittemberg parla di manovre e sollecitazioni che sono molto molto superiori a quelle che aa77 ha davvero subito. Wittemberg parla così perché gli è stata mostrata la rotta sbagliata, quella che molti complottisti ancora oggi sostengono per vera. Se avesse visto la rotta reale, e parlasse di 5,6,7 g, sarebbe un incompetente.
curioso accusare qualcuno di rifiutare il confronto e poi non pubblicare e/o modificare/tagliare i miei commenti.
non si fa così Paolo, non si fa cosi ragazzi
curioso accusare qualcuno di rifiutare il confronto e poi non pubblicare e/o modificare/tagliare i miei commenti.
Oh mamma mia, Marco, siamo davvero alla più ridicola delle paranoie.
Qualche tuo commento non è stato pubblicato, e tu subito pensi alla censura. L'idea che magari, nel mare di commenti da approvare, qualcuno scappi ti sfugge totalmente?
Di quale commento stai parlando? Se mi dici qual è, lo tiro fuori dall'archivio e lo pubblico, nessun problema.
Questo è quello che intendo per forma mentis cospirazionista: ogni cosa, anche la più banale, viene interpretata come prova di cospirazione.
macchè come prova di cospirazione.. figurarsi...
Non ho intenzione di fare la vittima, tutt'altro.
Dico solo che non mi pare molto corretto pubblicare dei miei commenti modificandone il contenuto.tutto qui.
tornando alla discussione
vi ho detto che molti piloi hanno detto/dicono che le manovre erano impossibili da fare per dei piloti che mai avevano pilotato un VERO jet.
Voi avete replicato:
"Quali e dove, per favore?
Vi ho riportato le loro affermazioni. Qui di seguito riporto il loro pensiero sintetizzato.
Questi piloti professionisti (con migliaia di ore sulle spalle) riguardo alla manovra sul pentagono dicono:
-IT TAKES SOME VERY VERY TALENTED PILOTS DO DO THAT.
-I just can't imagine an amateur even being able to come close to performing a maneuver of that nature.
-The probability is so low, that it's bordering on impossible."
http://www.opednews.com/articles/genera_alan_mil_080112_twenty_five_u_s__mil.htm
Voi in sintesi dite che questi piloti sono incompetenti perchè altrimenti non farebbero affermazioni di questo tipo. Io dico.. bhe, puo' darsi, ci sta tutto, ma cmq ci andrei piano ad accusare dei piloti professionisti di giudicare i fatti del pentagono basandosi sui dati dei complottisti ( i così detti dati falsi di cui parla Paolo).
Chiarisco che rispetto il vostro punto di vista. Non lo condivido, ma lo rispetto al 100%.
Per favore rispettate chi non la pensa come voi.
ciao
Marco,
Dico solo che non mi pare molto corretto pubblicare dei miei commenti modificandone il contenuto.tutto qui.
E ti ripeto che se mi dici quale tuo commento non è stato pubblicato, lo pubblicheremo. Fine della storia.
Voi in sintesi dite che questi piloti sono incompetenti perchè altrimenti non farebbero affermazioni di questo tipo
No. Non hai letto quello che ti abbiamo scritto più volte. Abbiamo detto che alcuni di questi "esperti" sono in realtà degli svitati (e te lo abbiamo documentato).
Ti abbiamo anche detto che da come parlano, questi piloti stanno ragionando sulla base di dati falsi. Altrimenti non parlerebbero di "5-7 G" o scemenze simili.
E chiariamo una cosa: non sono "così detti dati falsi". Sono dati falsi, punto e basta, per il semplice motivo che 5-7G avrebbero disintegrato l'aereo e quindi sarebbe idiota che la "versione ufficiale" sostenesse una manovra del genere.
Infatti se vai a vedere quello che dichiarano i tracciati radar e la scatola nera, risulta che la manovra non è affatto quella descritta da chi citi.
Basta che tu faccia i calcoli delle forze che gravano su un oggetto che compie una virata larga 10 km nel giro di oltre 2 minuti.
Per favore rispettate chi non la pensa come voi.
Noi rispettiamo le opinioni. Non rispettiamo chi fa affermazioni di fatto basate su dati falsi.
Quindi stai dicendo che tutti e tre i piloti che di cui ho riportato le testimonianze sono degli svitati-cazzoni che manco sanno di quello che parlano.
OK
per quanto riguarda la polemica sui messaggi.
Io mi riferivo al fatto che alcuni miei messaggi sono stati pubblicati MODIFICANDONE il contenuto tagliando alcune parti di essi.
Marco,
Quindi stai dicendo che tutti e tre i piloti che di cui ho riportato le testimonianze sono degli svitati-cazzoni che manco sanno di quello che parlano.
No, e non mettermi in bocca termini che non ho usato. Alcuni di loro sono svitati. Altri parlano sulla base di dati errati.
alcuni miei messaggi sono stati pubblicati MODIFICANDONE il contenuto tagliando alcune parti di essi.
Ancora con questa polemica?
Dicci quali sarebbero questi "alcuni miei messaggi".
no no per me può finire qui, questa polemica è alquanto sterile.
Era solo per dirti che i problema non era il fatto di non pubblicare ma di modificare i messaggi
ciao
I tuoi messaggi sono prima pubblicati integralmente e poi citati per chiarire il filo del discorso. Non c'è alcuna manipolazione.
-Quindi stai dicendo che tutti e tre i piloti che di cui ho riportato le testimonianze sono degli svitati-cazzoni che manco sanno di quello che parlano.
(Quote Paolo):
"No, e non mettermi in bocca termini che non ho usato. Alcuni di loro sono svitati. Altri parlano sulla base di dati errati."
(fine quote)
-Errato: un pilota che parla sulla base di dati errati è un demente-scazzone. Com'è possibile per una persona con un po' di sale in zucca parlare di un argomento che si basa sull'angolo di virata, il percorso esatto etc.. etc.. (dati tecnici) basandosi su dati errati?
-per concludere, vi spiego perchè io mi fido (e tanti come me) di un pilota professionista:
E' verosimile che un pilota professionista americano -con migliaia di ore di volo sul groppone- si assuma la responsabilità e tutte le conseguenze che essa comporta
di affermare che è "IMPOSSIBILE" per un pilota dilettante (un tizio che per la prima volta si mette alla guida di un vero jet, e per di più che jet!.. un BOEING 757, non un ben più piccolo Falcon) eseguire quella manovra SENZA PRIMA verificare da dove provengono i dati su cui sta elaborando il suo ragionamento e si affidi quindi ai primi dati che trova a caso su qualche sito complottista?
le parole del comandante Ted Muga:
"Commercial airplanes are very, very complex pieces of machines. And they're designed for two pilots up there, not just two amateur pilots, but two qualified commercial pilots up there, not just two amateur pilots, but two qualified commercial pilots up there. And to think that you're going to get an amateur up into the cockpit and fly, much less navigate, it to a designated target, the probability is so low, that it's bordering on impossible."
le parole del comandante Ralph Kolstad:
“At the Pentagon, the pilot of the Boeing 757 did quite a feat of flying. I have 6,000 hours of flight time in Boeing 757’s and 767’s and I could not have flown it the way the flight path was described.”
(nota: un pilota dilettante o un pilota amatoriale, che dir si voglia. Non facciamo queste disquisizioni sterili sulla differenza semantica tra la parola "dilettante" e la parola "amatoriale" affiancata a quella di pilota)
mi riferisco alle parole di questi due piloti e non a quelle di Wittenberg (mi avete convinto su Wittenberg: assumo per buono il fatto che voi avete ragione e Wittenber si è dimostrato un cretino che parla su cose che non sa)
Ma signori... badate bene che gli altri piloti non parlano sulla base di dati tecnici, fanno un discorso prettamente A-tecnico.
Marco,
Errato: un pilota che parla sulla base di dati errati è un demente-scazzone. Com'è possibile per una persona con un po' di sale in zucca parlare di un argomento che si basa sull'angolo di virata, il percorso esatto etc.. etc.. (dati tecnici) basandosi su dati errati?
Dai, Marco, non offendere la tua intelligenza. Basta che il pilota non sappia che i dati che sta usando sono errati. Basta che si fidi di chi glieli ha passati.
E' verosimile che un pilota professionista americano -con migliaia di ore di volo sul groppone- si assuma la responsabilità e tutte le conseguenze che essa comporta...
Sì. I piloti sono esseri umani, con tutte le fallibilità, le idiosincrasie e i pregiudizi degli esseri umani.
E non c'è nessuna responsabilità e nessuna conseguenza: parlare è un suo diritto.
"Commercial airplanes are very, very complex pieces of machines. And they're designed for two pilots up there, not just two amateur pilots, but two qualified commercial pilots up there, not just two amateur pilots, but two qualified commercial pilots up there. And to think that you're going to get an amateur up into the cockpit and fly, much less navigate, it to a designated target, the probability is so low, that it's bordering on impossible."
Questa è la sua opinione. Ma i fatti la contraddicono. I fatti sono che un pilota dilettante è stato in grado di ripetere la manovra. I fatti sono che l'FMS (se non sai cos'è, informati) è impostabile con estrema facilità, come ha dimostrato pubblicamente il pilota di linea che era alla conferenza di Lugano.
A mio avviso, Muga sta ragionando in termini di una manovra che non è quella reale e sta pensando al lavoro di qualificazione che deve fare un pilota di linea per decollare, atterrare e gestire le comunicazioni e le emergenze.
I dirottatori non hanno dovuto né decollare, né atterrare, né comunicare con i controllori, né gestire emergenze.
I could not have flown it the way the flight path was described.
Uno come lui che non sarebbe in grado di fare una virata larga 10 km? Evidentemente sta ragionando sulla base di dati sbagliati.
Sempre che quelle siano le sue vere parole, perché dai complottisti c'è da aspettarsi anche la manipolazione, come abbiamo già visto tante volte.
mi avete convinto su Wittenberg: assumo per buono il fatto che voi avete ragione e Wittenber si è dimostrato un cretino che parla su cose che non sa
E non ti viene il dubbio che lo stesso concetto si possa applicare anche agli altri?
Ma signori... badate bene che gli altri piloti non parlano sulla base di dati tecnici, fanno un discorso prettamente A-tecnico.
Che senso ha parlare di questioni tecniche facendo un discorso non tecnico? Quando il tuo dentista deve decidere come farti un'otturazione, si mette a ragionare sulla filosofia kantiana?
Che senso ha parlare di questioni tecniche facendo un discorso non tecnico? Quando il tuo dentista deve decidere come farti un'otturazione, si mette a ragionare sulla filosofia kantiana?
- ha senso eccome se l'ha.
Esempio: io posso dire tranquillamente (ed avere ragione)che un bimbo di 3 anni non puo' guidare un auto senza per questo dover spiegare i dettagli tecnici (la lunghezza delle gambe e braccia che non arrivano ai pedali e al volante, la capacità di percepire gli ostacoli etc etc.)o no?
SI, quindi i discorsi atecnici hanno senso eccome!
Il mio dentista che è un dottore puo' certamente dire (e ha ragione) che un neolaureto in medicina senza esperienza su pazienti VIVI non è in grado di fare un trapianto di cuore?
Si,può. Ed ha ragione.
Marco,
forse non te ne sei reso conto, ma quelle che hai fatto sono affermazioni tecniche. Non hai semplicemente espresso un parere: hai descritto dei motivi, fisici, tangibili e precisi per l'impossibilità della situazione descritta.
Quote Paolo Attivissimo:
"Forse non te ne sei reso conto, ma quelle che hai fatto sono affermazioni tecniche. Non hai semplicemente espresso un parere: hai descritto dei motivi, fisici, tangibili e precisi per l'impossibilità della situazione descritta."
(fine quote)
Esattamente. Proprio quello che volevo dire.
Nonostante non si sia preso in esame i motivi fisici tangibili e precisi, è possibile dire che un bimbo di 2 anni non può guidare un auto e che un neolaureato in medicina non puo' fare un trapianto di cuore.
http://tinyurl.com/4kpnbu
Marco, già che ci sei chiedi al tuo mentore se ha mai provato a documentarsi sulle finestre blindate del Pentagono, oppure pensa che tutti siano scemi e si limitino a contentarsi delle sue battutine e della sua facile ironia. Forse su Luogocomune funziona... altrove no.
@Thomas:
Il Lider Minimo è abituato a fare così: lui insinua... mica ha bisogno di documentarsi!
Marco: facciamo finta che tu abbia ragione e Muga abbia espresso la sua "opinione generica" e che Kolstad abbia espresso la sua specifica essendo perfettamente informati delle caratteristiche reali della manovra (cosa che non credo affatto, ma fa niente).
A questo punto abbiamo assodato che, secondo te, secondo Muga e Kolstad, non sarebbe stato possibile per un pilota dilettante colpire il Pentagono.
Secondo altri piloti professionisti invece sì.
Tutte Opinioni.
Secondo il test di Zembla, un dilettante qualsiasi invece si. Fatto.
Poi scopriamo anche altri fatti:
che nel Pentagono stanno i resti dei passeggeri e dell'equipaggio del volo AA77.
che nel pentagono stanno i resti del 757 del volo AA77.
che i dati della scatola nera del volo AA77 (che è stata trovata NEL Pentagono) quadrano con i dati dei radar e indicano che il volo AA77 è finito al Pentagono.
Troviamo 55 testimoni che dicono di aver visto un aereo di linea schiantarsi al pentagono.
Notiamo che degli 800 e rotti soccorritori civili che lavorarono al pentagono, a nessuno è venuto il dubbio di trovarsi di fronte qualcosa di diverso dallo schianto di unvelivolo civile sul pentagono...
Dunque?
Quale sarebbe la tesi che vuoi dimostrare con le opinioni di due piloti?
Ted Muga, pilota... che strano, c'è anche un Ted Muga laureato in ingegneria civile fra i sostenitori di AE911truth.
Sarà una coincidenza? Siamo sicuri che tutte queste identità siano reali? Quali sono le probabilità che vi siano due Ted Muga, entrambi sostenitori di teorie di complotto?
Questo Ted Muga dice cose splendide: il Pentagono non è stato colpito da un aereo: l'aereo che i testimoni hanno visto l'ha sorvolato, proprio mentre esplodevano delle bombe collocate dentro l'edificio. E gli ingegneri non complottisti sono tutti pagati per tacere.
Due notarelle per marco.
- Una metodologica e concettuale:
Trovi inaccettabile che si ritengano non corrette o viziate nei presupposti le opinioni di alcuni piloti o presunti tali.
Ma trovi perfettamente normale pensare a una cospirazione che coinvolgerebbe, oltre al governo americano, migliaia di persone tra CIA,FBI, polizia, pompieri, analisit, ingegneri, piloti, giornalisti ecc...
Non ti pare il tuo un atteggiamento diciamo "curioso"?
- "Di là" chiedi:
da qualche parte è pubblicato il percorso esatto che ha fatto il boeing 757 l'11 settembre?
Ma perbacco!
Su questo blog:
http://undicisettembre.blogspot.com/2008/02/attacco-al-pentagono-i-dati-radar.html
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/la-virata-impossibile-al-pentagono.html
O su crono911.org (ma non citarlo "di là"... è come citare l'anticristo!) ;-)
nota:
parlate di testimoni e citate solo quelli che dicono di aver visto quello che dice la versione ufficiale.
So anche che ci sono testimoni che dicono cose ben diverse.
Suggerimento:
Fare un accennino anche agli altri testimoni che invece "smentiscono la" versione ufficiale no?
vi faccio notare che riportate solo i commenti di chi va nella direzione da voi prediletta.
Un pilota dice che la manovra se fatta da un dilettante è impossibile? E' un idiota che non sa manco di quello che parla.
Un pilota dice che la manovra è possibilissima? Grande! Lui si che è una persona seria.
( mi dite dove trovo l'elenco di piloti professionisti che afferma essere una manovra che poteva essere compiuta da un pilota dilettante?)
e poi scusate ma ancora con sto test sul simulatore, ancora di questo tizio che trevolte su tre ha centrato il bersaglio nel punto esatto.
ma mi spiegate che prova è? Hanno scelto uno a caso (manco si sa come è stato scelto) e voi citate questo episodio come se dimostrasse chissachè.. lo ha centrato veramente per tre volte? Questo non significa che in assoluto era una manovra facile e/o fattibile per un pilota dilettante.
Non poteva avere particolari doti per indirizzare un aereo verso un preciso obbiettivo usando UN SIMULATORE ( se ad es. smanettava tutto il giorno al PC o alla XBOX era avvantaggiato no?).
E' un test del cacchio:
1 - solo una (UNA ! ! !) persona è stata sottoposta al test
2- tre volte sono poche (cos'è, dovevano andare a giocare a dama? il tempo per fargli ripetere la manovra 7,8 volte non c'era?
3 - non si sanno i criteri di scelta del tizio.
Poi piccola differenza: che dite, sarà piu' facile centrare il bersaglio sapendo che sei dentro un cacchio di simulatore di volo (bello rilassato, magari con accanto il tuo beverone di diet coke), oppure dal VIVO, col cuore che ti batte a mille, con il sudore che ti sgorga dalla fronte, e con la paranoia che qualcosa può andare male e mandare a puttane tutto il tempo che hai passato a preparare l'attentato?
(e si sa che se non colpivi il pentagono poi eran cazzi amari.. vaglielo a raccontare ad Allah!
:-P)
a
Marco,
parlate di testimoni e citate solo quelli che dicono di aver visto quello che dice la versione ufficiale.
Falso. Per i testimoni al Pentagono, stiamo pubblicando tutte le testimonianze, a prescindere dal contenuto.
So anche che ci sono testimoni che dicono cose ben diverse.
Per esempio?
Un pilota dice che la manovra se fatta da un dilettante è impossibile? E' un idiota che non sa manco di quello che parla.
Un pilota dice che la manovra è possibilissima? Grande! Lui si che è una persona seria.
La differenza è che i piloti che dicono che è impossibile lo fanno senza conoscere la manovra reale.
Quelli che la conoscono, come il pilota di linea che a Lugano ha esaminato i dati delle scatole nere di AA77, ha confermato la perfetta plausibilità, e anzi la natura dilettantesca, di quella manovra.
A breve verranno pubblicati gli atti della conferenza e potrai sentire direttamente la sua spiegazione.
Poi, se preferisci non accettarla, è un problema tuo. Perché se non l'accetti, poi devi spiegare come mai ci sono resti di AA77 e pezzi dei passeggeri dentro il Pentagono.
mi dite dove trovo l'elenco di piloti professionisti che afferma essere una manovra che poteva essere compiuta da un pilota dilettante?
No.
Non diamo la pappa pronta a chi va su Luogocomune a dileggiare di nascosto il suo interlocutore. Pensi che non lo sappiamo cosa fai di là?
Alzi le tue auguste chiappe, ti scarichi i dati dell'FDR, li fai leggere a un pilota di linea che ti trovi tu, e poi se ti va vieni qui e racconti cosa ti ha detto.
mi spiegate che prova è?
No. Anche qui, niente pappa pronta, Marco. Ti scarichi il programma Zembla e te lo guardi. Poi se hai dei dubbi li giri alla redazione di Zembla.
lo ha centrato veramente per tre volte? Questo non significa che in assoluto era una manovra facile e/o fattibile per un pilota dilettante.
Noooooo. Certo che no. Lo sanno tutti che i simulatori sono dei Nintendo DS per adulti.
Quando vai a parlare con un pilota, chiedigli anche quant'è facile usare un simulatore.
se ad es. smanettava tutto il giorno al PC o alla XBOX era avvantaggiato no?
Questa è la cosa più stupida che tu abbia detto in una serie di asserzioni che non brillano per sagacia e competenza.
E' come dire che siccome tu sai andare in bicicletta, sei capace di correre in moto come Valentino Rossi. Eh sì, aver pedalato su un coso con due ruote e una catena offre sicuramente un vantaggio enorme...
Non vuoi accettare il test di Zembla? Avanzi mille cavilli su come è stato fatto? Che strano. Però le parole dei piloti che sostengono le tesi complottiste le accetti come oro colato. Due pesi, due misure. Come mai?
in virgolette le quote di Paolo Attivissimo
"La differenza è che i piloti che dicono che è impossibile la monovra del pentagono lo fanno senza conoscere la manovra reale."
- Appunto. Quindi sono degli idioti che esprimono giudizi senza manco verificare da dove provengono i dati su cui stanno commentando. Poichè solo degli idioti commentano una faccenda -tra l'altro così delicata, con moltissimi innocenti assassinati- senza assicurarsi che i dati su cui basare i loro commenti non siano quelli giusti.Vedi che avevo ragione quando dicevo che gli dai degli idioti-cazzari a questi piloti?
"Poi, se preferisci non accettarla, è un problema tuo. Perché se non l'accetti, poi devi spiegare come mai ci sono resti di AA77 e pezzi dei passeggeri dentro il Pentagono."
- che c'entra sto discorso? già che c'eri allora potevi dirmi "poi devi spiegare perchè Bin Laden ha rivendicato gli attentati".
Mah.. non capisco perchè se si parla di un argomento specifico devi spostare il tema di discussione. Parliamo di questa cosa, che c'entra ora dire " non serve a niente.. tanto anche se hai ragione tu dopo devi spiegare questo"?
Se il tuo spirito di discussione è questo bastava dirlo dall'inizio.
mi dite dove trovo l'elenco di piloti professionisti che afferma essere una manovra che poteva essere compiuta da un pilota dilettante?
No.
- grazie. Molto gentili. Complimenti per lo spirito di dialogo.
"Non diamo la pappa pronta a chi va su Luogocomune a dileggiare di nascosto il suo interlocutore. Pensi che non lo sappiamo cosa fai di là?"
-Dileggiare di nascosto il suo intelocutore? Ma che dici? Io ti ho dileggiato? Ho semplicemente aperto un post dove dico che sto dibattendo con te, perchè forse sarebbe interessato anche a qualcun altro seguire le tue risposte.
Ti do' un consiglio: hai visto il totale di messaggi che ho scritto su quel forum da quando sono registrato? No', te lo dico io, una decina! E quasi tutti in quel post!
"Alzi le tue auguste chiappe, ti scarichi i dati dell'FDR, li fai leggere a un pilota di linea che ti trovi tu, e poi se ti va vieni qui e racconti cosa ti ha detto."
-Magari non dell'Alitalia che penso hanno problemi maggiori ora come ora! :-P
Cmq Ok, provero' a conoscere un pilota di Boeing nei prossimi giorni, magari quando vado in al cinema.
mi spiegate che prova è?
"No. Anche qui, niente pappa pronta, Marco. Ti scarichi il programma Zembla e te lo guardi. Poi se hai dei dubbi li giri alla redazione di Zembla."
N-iente pappa pronta!?Mi dite di riportare i piloti che dicono che quella manovra era praticamente impossibile per un pilota dilettante e io ve li pubblico. Certo, potevo dirvi anche io "Niente pappa pronta". "Niente pappa pronta".. alla faccia dell'apertura al dialogo.
Lo ha centrato veramente per tre volte? Questo non significa che in assoluto era una manovra facile e/o fattibile per un pilota dilettante.
"Noooooo. Certo che no. Lo sanno tutti che i simulatori sono dei Nintendo DS per adulti."
se ad es. smanettava tutto il giorno al PC o alla XBOX era avvantaggiato no?
Questa è la cosa più stupida che tu abbia detto.
- no, non penso. Uno che passa ore a giocare a flyght simulator pilotando Boeing è un tantinello avvantaggiato poi ad usare un simulatore di Boeing. Se non altro sa già un po' meglio come reagisce il mezzo ai comandi.
in una serie di asserzioni che non brillano per sagacia e competenza.
- io non sono competente, non sono nè un pilota, nè un ingegnere ( te invece lo sei?) ma i piloti che ti ho citato si! Ah..ma si certo..scusa.. loro sono degli idioti che commentano dati provenienti da siti complottisti!
"Non vuoi accettare il test di Zembla? Avanzi mille cavilli su come è stato fatto? Che strano. Però le parole dei piloti che sostengono le tesi complottiste le accetti come oro colato. Due pesi, due misure. Come mai?"
-Due pesi due misure? Per niente. Non sapremo mai come sono andati i fatti l'11 settembre. Possiamo pero' provare a capire se i fatti non possono essere andati come dice la versione ufficiale. Io il test di Zembla lo potevo accettare se era stato fatto con un minimo di logica. Quel test così com'è fatto vale molto poco, quasi zero. Ma dai.. hanno preso solo UNA (U-N-A!!) persona e gli han fatto fare 3 (!!)test... ( cacchio... dovevano essere tutt in ritardo all'appuntamento con la ragazza per manco fargli fare il test chessò, 7 o 8 volte).
-Le parole dei piloti che sostengono le tesi complottiste non le accetto per nulla come ora colato. Non accetto neanche per oro colato pero' le tesi di chi sostiene la versione ufficiale. Per questo faccio domande, perchè ho dubbi. Altrimenti non ero qui.
-Poi se tu ti sei offeso perchè ho aperto un post ( tra l'altro sono i primi messaggi che scrivo da quando sono iscritto) dove dico che sto dibattendo con te, mi dispiace, ma io non ho dileggiato nessuno.
ps. come si fa a scrivere in corsivo?
Quindi sono degli idioti che esprimono giudizi senza manco verificare da dove provengono i dati su cui stanno commentando. Poichè solo degli idioti commentano una faccenda -tra l'altro così delicata, con moltissimi innocenti assassinati- senza assicurarsi che i dati su cui basare i loro commenti non siano quelli giusti.Vedi che avevo ragione quando dicevo che gli dai degli idioti-cazzari a questi piloti?
No. Io non insulto nessuno. Sei tu che usi questi termini. Io dico solo che ragionano sulla base di dati fasulli.
che c'entra sto discorso? già che c'eri allora potevi dirmi "poi devi spiegare perchè Bin Laden ha rivendicato gli attentati"
L'assurdità delle teorie alternative sta proprio in questo. Siccome trovano una cosa che (secondo loro) è fuori posto nella "versione ufficiale", allora credono di aver smontato tutto.
Eh no, Marco, non funziona così. Innanzi tutto, quando vai a verificare, scopri che la cosa "fuori posto" se la sono inventata i complottisti. In secondo luogo, resta quello che il buon Mazzucco ama definire il "quadro generale". Qual è la ricostruzione dei fatti secondo le teorie alternative?
Non c'è. Nessuno dei complottisti è riuscito, in sette anni, a mettere insieme una "versione non ufficiale" unica, coerente, compatibile con i fatti noti e accettati persino dai complottisti.
Finché non offrite una spiegazione alternativa coerente e completa, siete inconcludenti dilettanti che vedono una cacchina di mosca su un quadro di Leonardo e quindi buttano via la Gioconda e dicono che da Vinci è un imbrattatele.
- grazie. Molto gentili. Complimenti per lo spirito di dialogo.
Non c'è di che. Sono informazioni che potresti ottenere con poca fatica, non vedo perché vuoi essere la centesima persona che ce le chiede quando sono a portata di mano.
Dileggiare di nascosto il suo intelocutore? Ma che dici? Io ti ho dileggiato? Ho semplicemente aperto un post dove dico che sto dibattendo con te, perchè forse sarebbe interessato anche a qualcun altro seguire le tue risposte.
Come no. E quando gli altri cordiali partecipanti al post rigurgitano insulti su Undicisettembre, tu naturalmente prendi le nostre difese e chiedi un dialogo cordiale e corretto... ma a chi vuoi darla a bere?
N-iente pappa pronta!?Mi dite di riportare i piloti che dicono che quella manovra era praticamente impossibile per un pilota dilettante e io ve li pubblico. Certo, potevo dirvi anche io "Niente pappa pronta". "Niente pappa pronta".. alla faccia dell'apertura al dialogo.
Marco, guarda che non siamo nati ieri. Sappiamo benissimo che tu hai già deciso qual è la versione dei fatti in cui vuoi credere ciecamente e che non c'è nulla che ti possa far cambiare idea. Di gente come te, che arriva qui con discussioni-fiume che alla fine non arrivano a nulla e fanno soltanto perdere tempo, ne abbiamo vista tanta.
Il dialogo si fa in due. Ma tu hai già deciso, per cui di dialogo non ce n'è. Ma non certo per colpa nostra.
Uno che passa ore a giocare a flyght simulator pilotando Boeing è un tantinello avvantaggiato poi ad usare un simulatore di Boeing. Se non altro sa già un po' meglio come reagisce il mezzo ai comandi.
Non ti bastava la sciocchezza precedente? Adesso mi vieni a dire che la tua playstation è una cabina d'aereo che si alza e abbassa secondo i comandi che dai... ma per favore.
Qual è il prossimo passo? Dirai che l'esame di ammissione alla scuola dell'Alitalia per comandanti di 747 usa un videogame come test attitudinale?
Meno male che ci sei tu, Marco, a risolvere i problemi dell'Alitalia: buttiamo via i simulatori professionali da 10 milioni di euro, e sostituiamoli con una Playstation 3! Tanto è uguale.
Non sapremo mai come sono andati i fatti l'11 settembre.
Tu, di certo, no. Soprattutto se non leggi i rapporti tecnici che vorresti tanto criticare.
Le parole dei piloti che sostengono le tesi complottiste non le accetto per nulla come ora colato.
Nooooooo. Assolutamente. Abbiamo visto.
ps. come si fa a scrivere in corsivo?
Si studia l'HTML.
Si studia l'HTML.
ho studiato! visto?
Non ti bastava la sciocchezza precedente? Adesso mi vieni a dire che la tua playstation è una cabina d'aereo che si alza e abbassa secondo i comandi che dai... ma per favore.
Meno male che ci sei tu, Marco, a risolvere i problemi dell'Alitalia: buttiamo via i simulatori professionali da 10 milioni di euro, e sostituiamoli con una Playstation 3! Tanto è uguale.
Non mettere in bocca cose mai dette. Io non ho detto assolutamente questo.
Ho detto ben altra cosa. Evidentemente hai avuto problemi di comprensione nel leggere quel mio commento. Hai stravolto completamente quanto da me detto.
Ti ho detto che non ho preconcetti: secondo me entrambi le versioni possono essere vere
(anche se do' un 60% a quella non ufficiale).
No. Io non insulto nessuno. Sei tu che usi questi termini. Io dico solo che ragionano sulla base di dati fasulli.
E dajee... ma lo capisci o no che se quei piloti professionti con migliaia di ore sul groppone
-non si sono neanche presi la briga di controllare che i dati su cui ragionano non sono fasulli ....... allora significa che sono degli IDIOTI?ergo, stai affermando che qui piloti sono idioti.
Il mio ragionamento era quello.
Un semplice sillogismo di primo grado.
*Chi uccide è un assassino.
*Mario uccide.
*Mario è un assassino.
*Piloti professionisti di Boeing che ragionano sulla manovra al pentagono senza verificare che i dati su cui commentano non sono dati fasulli sono idioti.
*Commander Ralph Kolstad e il Commander Ted Muga ragionano su dati fasulli.
* Kolstad e Muga sono due idioti.
è chiaro ora?
Evidentemente hai avuto problemi di comprensione nel leggere quel mio commento. Hai stravolto completamente quanto da me detto.
No, Marco, ho capito benissimo. Tu pensi che aver giocato ai videogame dia un vantaggio significativo nel pilotare un aereo di linea. Questa è uns sciocchezza che si commenta da sola.
Ti ho detto che non ho preconcetti: secondo me entrambi le versioni possono essere vere
(anche se do' un 60% a quella non ufficiale).
Bella questa. Nella stessa frase, dici che non hai preconcetti, però tifi per quella non ufficiale. Geniale.
E dimmi, Marco, a quale delle infinite versioni ufficiali dai il 60%, ma per carità, senza preconcetti?
A quella degli ologrammi al WTC? A quella del missile al Pentagono? A quelle delle Torri distrutte con la termite? Con il sol-gel nanocomposito? Con le microonde spaziali? Con le minibombe atomiche? A quella con sorvolo del Pentagono e contemporanea esplosione dentro l'edificio? A quella in cui i dirottatori sono ancora vivi, ma stranamente nessuno riesce a intervistarli?
stai affermando che qui piloti sono idioti.
No. Ed è perfettamente inutile che insisti a girare intorno a questo argomento del tutto irrilevante. Non mi farai insultare nessuno. Sono irresponsabili? Certamente. Incauti? Certamente. Idioti? No: questo lo dici tu e te ne assumi la responsabilità.
Quello che è idiota è il fiume di messaggi per discutere sull'esatta definizione da dare a un gruppo di piloti che manco sai se sono piloti o millantatori.
Questo accanimento sui microdettagli è la cosa più patetica del movimento cospirazionista. Avete a che fare con una tragedia che ha cambiato la storia, e perdete tempo in disquisizioni su aspetti più insignificanti di un moscerino sul parabrezza.
Poi non lamentatevi se nessuno vi prende sul serio.
Cambia registro, Marco, perché la pazienza non è infinita e quest'argomento sta veramente stancando.
A quella degli ologrammi al WTC? A quella del missile al Pentagono? A quelle delle Torri distrutte con la termite? Con il sol-gel nanocomposito? Con le microonde spaziali? Con le minibombe atomiche? A quella con sorvolo del Pentagono e contemporanea esplosione dentro l'edificio? A quella in cui i dirottatori sono ancora vivi, ma stranamente nessuno riesce a intervistarli?
E dimmi, Marco, a quale delle infinite versioni ufficiali dai il 60%, ma per carità, senza preconcetti?
A quella che sostiene che la versione ufficiale del governo americano non corrisponde alla realtà.
Questo accanimento sui microdettagli è la cosa più patetica del movimento cospirazionista.
Ah bhe.. se per te i commenti di più di 140 Senior Military, Intelligence Service, Law Enforcement, and Government Officials sono microdettagli..
se per te i ragionamenti di 120 Pilots and Aviation Professionals sono come un moscerino sul parabrezza..
allora si! hai ragione te!
ps.
tu dici:
Poi non lamentatevi se nessuno vi prende sul serio.
ehm... forse "sul serio" non viene preso chi fa finta che qui signori li' sopra non abbiano detto quello che hanno detto.
Quello che è idiota è il fiume di messaggi per discutere sull'esatta definizione da dare a un gruppo di piloti che manco sai se sono piloti o millantatori.
frena frena.. stai forse dicendo o avanzando l'ipotesi o il dubbio che quelli che ti ho riportato potrebbero non essere dei veri piloti?
A quella che sostiene che la versione ufficiale del governo americano non corrisponde alla realtà.
Risposta arguta, ma quella non è una versione. Non te la cavi con così poco.
Allora, quale ricostruzione degli eventi sostieni?
se per te i ragionamenti di 120 Pilots and Aviation Professionals sono come un moscerino sul parabrezza..
No, Marco, è qui il tuo errore. Ne fai uno scontro personale. Non è "per me". E' per il resto del mondo. Se i tuoi piloti esperti volessero essere credibili, andrebbero in tribunale (non dirmi che non si può; l'hanno fatto per Clinton, l'hanno fatto per Nixon) invece di girare videoclip e blaterare su Internet. Farebbero relazioni tecniche da presentare al sistema giudiziario (che, ti ricordo, negli Stati Uniti è molto indipendente dal governo).
Neppure Chavez ci crede, come ha imparato amaramente Jimmy Walter.
I complottisti sono un circo squallido disprezzato dal resto della gente. Guarda le "grandi adunate" dei Truther. Quanta gente raccolgono? Cento persone su tutta New York? Ma a NY probabilmente ci sono più persone che credono che Elvis sia ancora vivo.
Se fossero presi sul serio, farebbero parte della piattaforma elettorale di qualche candidato alla presidenza. Invece l'unica candidata politica che parla di complottismo, la McKinney, ha pigliato zero voti. Che strano.
Rassegnati. Avete avuto sette anni per dimostrare le vostre tesi. Avete fallito. Ora siete nella stessa categoria di chi crede agli UFO, alle scie chimiche, a Bigfoot e al mostro di Loch Ness. Solo che siete più squallidi, perché insultate i morti.
tai forse dicendo o avanzando l'ipotesi o il dubbio che quelli che ti ho riportato potrebbero non essere dei veri piloti?
Perché no? I complottisti hanno già millantato tante volte in passato. Il "professor" Griffin che salta fuori essere un professore di teologia; Jeff King che non è un ingegnere dell'MIT; Kevin Ryan che non è un manager della UL...
A te non suona strano che ci sia un Ted Muga plota e anche un Ted Muga ingegnere civile? Quanti Ted Muga ci sono in America?
Credi a chi ti pare, Marco, ma non venire a fare la scenetta della persona obiettiva. Non ti crede nessuno.
Credi a chi ti pare, Marco, ma non venire a fare la scenetta della persona obiettiva. Non ti crede nessuno.
Quoto.
Anche perché non si può, come fa il nostro Marco, partire dall'opinione di tre piloti e dedurne... cosa?
Nel momento in cui quell'opinione si scontra con altre opinioni di segno opposto si rivela per quello che é: opinabile.
E nel momento in cui si scontra con elementi oggettivi e non soggettivi si dimostra anche errata (o basata su dati errati, che è lo stesso).
Questo ti scandalizza, Marco?
L'ipotesi che il tuo Muga o il tuo Kolstad possano essere dei superficiali o addirittura dei millantatori ti sconvolge?
Mi spiace, ma mi pare davvero ridicolo da parte di uno che pensa tranquillamente che decine di migliaia di persone mentano deliberatamente sulla morte di 3000loro concittadini.
Come si conciliano queste due posizioni?
Solo con una ipotesi: quei due sono credibili perché dicono qualcosa che ti piace, a differnza degli altri che dunque mentono...
Prova a rivedere questo metodo di formazione del tuo pensiero e scoprirai improvvisamente che dietro all'autoproclamatosi "Movimento per la Verità" sta un tale cumulo di menzogne ed una tale inconsistenza scientifica e probatoria da rendere automaticamente sospetta ogni loro affermazione.
Pensaci.
Appunto. Quindi sono degli idioti che esprimono giudizi senza manco verificare da dove provengono i dati su cui stanno commentando.
ma lo capisci o no che se quei piloti professionti con migliaia di ore sul groppone
-non si sono neanche presi la briga di controllare che i dati su cui ragionano non sono fasulli ....... allora significa che sono degli IDIOTI?ergo, stai affermando che qui piloti sono idioti.
Se ragionare su dati fasulli significa essere degli idioti (tu l'hai detto), come definiresti il tuo comportamento?
Sei almeno andato a vedere le due rotte (quella fasulla, su cui ancora ragionano i complottisti, e quella ufficiale, ricavata dalla scatola nera)?
E come definisci Mazzucco e Chiesa?
Thomas, mi hai tolto le parole dalla tastiera.
Avanzate dubbi che i "miei testimoni" sono farlacchi.
Bhe, di contro io posso avanzare che i "vostri" lo sono.
ma una cosa volevo dirvi ...
Quando dite che occorrevano migliaia di persone che sapessero dell'inside job secondo me dite un emerita cavolata.
(addirittura Brain_use dice:
decine di migliaia di persone )
OH!? ma che è!? già che ci siamo diciamo milioni di persone, tanto ormai...
Ma dai, continuate a ripetere all'infinito questa litania che occorreva, per organizzare l'inside job, che migliaia di persone sapessero e stessero/ stanno zitte.
Questo è ridicolo... ne sarebbero bastate molto meno: sull'ordine di qualche poche decina.
Brain_use..
Decine di migliaia... 40.000 persone, 100.000... perchè no... un milione...
e poi sono io Paolo a fare affermazioni ridicole eh?
Caro Marco,
non ti consiglio di dare del farlocco né a mio cognato, pilota di linea, né a Mike, pilota di linea che conosco personalmente, né al pilota di linea che era con me alla conferenza di Lugano, né a Giulio Bernacchia, pilota e istruttore.
Potrebbero arrabbiarsi un tantinello. Le loro certificazioni sono note e pubbliche. Quelle dei tuoi?
ne sarebbero bastate molto meno: sull'ordine di qualche poche decina
Dici che hanno minato le Torri, di nascosto, in poche decine di persone? Centodieci più centodieci piani da 64 x 64 metri, uno per uno?
Più l'edificio 7?
E chi ha sostituito l'aereo al Pentagono?
Chi ha falsificato le telefonate dal Volo 93?
Chi ha falsificato tutte le analisi tecniche, corrotto gli ingegneri affinché non vedessero le prove della messinscena?
E chi gestisce il libro paga degli omertosi?
Questa è, se possibile, un'ipotesi ancora più idiota della precedente.
Te fai un super minestrone dove metti dentro di tutto di più... guarda caso scegli accuratamente e riporti proprio le versioni piu' stupide e insensate, come ad esempio di quegli idioti che parlano di raggi laser sparati dallo spazio..
si parla su come è stato fatto il test del simulatore-mi parli del dna dei passeggeri... ti riporto 140 esperti nel settore aeronautico-sono tutti irresponsabili che hanno giudicato su dati sbagliati, insomma, devo dire che sei un esperto nel cambiar argomento quando si sta parlando un una cosa specifica!
ma poi scusa eh, ma se uno scrive che occorrono decine di miglia di persone questa è una sciocchezza assurda, se poi l'ha detto un tuo parente o amico mi spiace, ma rimane una affermazione totalmente sciocca.
se si arrabbiano affari loro, io è da giorni che sono arrabbiato a sentire sciocchezze eppure sono ancora vivo.
le versioni piu' stupide e insensate, come ad esempio di quegli idioti che parlano di raggi laser sparati dallo spazio
Guarda che la termine nanocomposita in sol-gel è la teoria di Steven Jones, guru di Luogocomune e Giulietto Chiesa.
E' idiota anche Jones?
E uno che credesse che la Terra è cava e noi viviamo in realtà al suo interno, come lo definiresti?
sei un esperto nel cambiar argomento quando si sta parlando un una cosa specifica
Ho imparato dai migliori.
Battute a parte, rileggiti i miei interventi e guarda a quante domande non hai risposto e quante volte hai cambiato argomento.
ma poi scusa eh, ma se uno scrive che occorrono decine di miglia di persone questa è una sciocchezza assurda
OK. Fammi l'elenco di quante persone e quali mansioni avrebbero avuto. Forza, facci ridere.
se si arrabbiano affari loro, io è da giorni che sono arrabbiato a sentire sciocchezze eppure sono ancora vivo.
Ce ne faremo una ragione.
bravo, continua a dire che solo le tue tesi sono intelligenti e quelle degli altri sono idiote.
Marco,
aggiungerei che te hai dei grossi problemi con la linua italiana.
Vediamo se trovi l'errore...
bravo, continua a dire che solo le tue tesi sono intelligenti e quelle degli altri sono idiote.
Probabilmente ti sfugge che è quello che fai tu, Marco.
Per te solo i "valorosi 140" piloti di patriots for truth dicono cose sensate.
Eppure non hai mai letto niente di più, delle loro posizioni sulla questione, che qualche riga in un elenco. Alcune delle quali basate palesemente su dati errati (di chiunque sia la colpa).
Qui ti proponiamo più articoli in cui dei piloti si esprimono in un discorso abbastanza lungo e dicono cose ben precise, ragionando sulla base dei dati ricavati dai radar, dalle scatole nere e dalle testimonianze visive, incrociati con tutti gli altri elementi della questione.
Questi piloti dicono una cosa ben precisa, cioè che quella manovra è perfettamente fattibile, anzi è pure semplice, e i dati tradiscono una limitata competenza del dirottatore che pilotava aa77.
(dati, detto tra parentesi, che nessuno ha saputo in alcun modo dimostrare falsi)
Ecco, nonostante questo tu credi ad un tizio che parla di una virata di 5-7 g, anche se la virata compiuta da aa77 è assolutamente lontana da quei valori.
Chi ha ragione? Nella tua testa, chiaramente, ha ragione chi sostiene il complotto, anche se non si sa chi sia, anche se parla di dati errati o di dati che non conosce, anche se magari dice solo frasi dubitative senza aver mai analizzato nulla dell'argomento. A te basta questo. Dall'altro lato chi parla con nome e cognome, analizzando la questione seriamente e valutando per esteso glie venti, per te mente.
Dal momento che la tua competenza in fatto di aeroplani è nulla, minore anche della mia, e che tu non sai pilotare, mi sento di dirti che l'unico motivo per cui agli uni dai fiducia e agli altri no e chiaramente perché quelli sostengono un complotto e gli altri no. In sostanza, dal momento che nel merito non sei capace di entrare e che dai fiducia a persone che dal punto di vista logico e metodologico fanno errori grossolani, è evidente che tu accetti il parere dei complottisti solo perché questi confermano le idee che già hai, non perché dicano cose più sensate.
Se ti interessasse davvero capire cosa succede, ti renderesti conto che uno che parla di 5-7 g, mentre i dati delle scatole nere e dei radar mostrano una virata che raggiunge circa i 2 g, è una persona che parla sulla base di dati fasulli, e la cui opinione non può che essere fallata.Ti renderesti anche conto che ragionare su dati sbagliati fa male alla ricerca, perché fa perdere tempo a tutti, e ti comincerebbero a dare fastidio le persone che volontariamente diffondono dati sbagliati per sostenere le proprie tesi, cosa più volte fatta dai complottisti (documentata qui).
Sintetizzando, se tu non fossi complottista, ragioneresti in maniera diversa e i complottisti ti sarebbero già venuti a noia. Se ancora non lo hanno fatto, è evidente che il tuo modo di ragionare è simile al loro, e quindi non è sbagliato considerarti un complottista.
O un idiota, se stiamo al tuo strano modo di giudicare le persone che traggono conclusioni sbagliate partendo da dati sbagliati (io questo giudizio non lo condivido, naturalmente).
Se vuoi liberarti dal complottismo, dedicati ad un argomento, studialo, analizzalo, verificalo per quanto ti è possibile, senza fare sconti a nessuno e cercando di eliminare, almeno, gli errori di logica, di ragionamento, di metodo, cioè quelli dei quali tu stesso puoi renderti conto.
Noterai che le teorie complottiste crolleranno su sé stesse impietosamente dal punto di vista del metodo e della logica, spesso prima ancora di arrivare a parlare di dati reali.
sei rimasto indietro... già prima con Paolo ho replicato al discorso degli G.
Purtroppo non vi entra in testa che se un pilota dice una cavolata (il discorso della G) questo non significa che allora tutti gli altri piloti che giungono alla stessa sua conclusione (-un pilota dilettante non era in grado di fare quella manovra)debbano dire per forza cavolate.
Ho riportato pareri di piloti che sono atecnici, quindi cosa c'entra insistere sul fatto della G?
L'ho detto, ammettiamo pure che quello che parlava della G ragionava su dati sbagliati.
Resta il fatto che numerosi altri piloti dicono che non pensano possibile (o verosimile, fate voi), che un pilota mai salito nella gabina di un 757 sia in grado di effettuare quella manovra.
Tutto qua.
Io non ragiono da complottista, mi dispiace deludervi.
Ragiono da libero pensatore.
E siccome vi sono in questa storia pareri di professionisti dis-cordanti ( piloti pro/contro la versione ufficiale, ingegneri pro/contro la versione ufficiale.. etc etc) per ora non ho in mano nulla per poter dire:
"Si, la versione ufficiale è come si sono svolti i fatti. Sono sicuro al 100%".
Piuttosto, mi sembra che voi fate quello di cui mi accusate.
Siccome ad es. alcuni piloti dicono che quella manovra era molto difficile da compiere da un pilota dilettante ( ripeto -pilota dilettante), allora significa che questi signori hanno ragionato su dati sbagliati.
Marco,
non vi entra in testa che se un pilota dice una cavolata (il discorso della G) questo non significa che allora tutti gli altri piloti che giungono alla stessa sua conclusione (-un pilota dilettante non era in grado di fare quella manovra)debbano dire per forza cavolate.
Ma guarda caso, tutti quelli citati dai siti che tu ritieni così validi sono piloti che dicono cavolate.
Lasciar perdere le beghe "dice lui, dice l'altro" e leggersi i dati delle scatole nere, parlare personalmente con un pilota, o almeno degnarsi di guardare l'animazione NTSB, no?
Ho riportato pareri di piloti che sono atecnici, quindi cosa c'entra insistere sul fatto della G?
Marco, per favore, non fare sfoggio d'incompetenza. Davvero non sai cos'è "la G", come la chiami erroneamente tu?
L'ho detto, ammettiamo pure che quello che parlava della G ragionava su dati sbagliati.
E allora perché è ancora membro dell'associazione per la ricerca della verità? Come mai non viene depennato? Come mai nessuno gli fa notare "ehi, ragioni su dati sbagliati"? E come mai lui non rettifica?
Resta il fatto che numerosi altri piloti dicono che non pensano possibile (o verosimile, fate voi), che un pilota mai salito nella gabina di un 757 sia in grado di effettuare quella manovra.
Tutto qua.
"gabina"?
No, Marco, tutto qua un corno.
Vuoi credere soltanto ai piloti che dicono quello che piace a te? Fallo pure.
Ma non venire a dirmi che sei obiettivo e che ragioni "da libero pensatore".
vi sono in questa storia pareri di professionisti dis-cordanti ( piloti pro/contro la versione ufficiale, ingegneri pro/contro la versione ufficiale..
No, no, no e per l'ennesima volta no. Da un lato hai un gruppetto di piloti di cui non sai nulla, manco se sono piloti veri o no (Ted Muga docet), di cui non sai su che basi di dati ragionano, e che dicono scemenze cosmiche nel settore in cui dovrebbero essere competenti.
Dall'altro hai piloti qualificati, la cui identità è nota e certificata, che hanno studiato i dati e dicono che la manovra è pienamente plausibile.
Quante volte ancora vuoi girare intorno a questa storia?
mi scuso per l'errore di ortografia "gabina". Sono di viareggio e nel dialetto locale si scrive così (al posto di cabina, con la C).
per quanto riguarda il discorso
Davvero non sai cos'è "la G", come la chiami erroneamente tu?
Si certo che so cos'è: è l'accelerazione di gravità. Ho messo l'articolo davanti scrivendo "La G", ovvero, "L'accelerazione di gravità": cos'è che non ti torna? Perchè devi scadere in queste sciocchezze accusandomi oltretutto di "dare sfoggio di incompetenza"?
"La G" = "l'accelerazione di gravità. Dov'è l'errore? Boh..
tornando alle cose serie:
Dall'altro hai piloti qualificati, la cui identità è nota e certificata, che hanno studiato i dati e dicono che la manovra è pienamente plausibile.
sicuramente ci sarà un sito che raccoglie le loro testimonianze, o qualche links. Se mi dici dove posso trovare questi siti con le opinioni di cui parli sarò più che contento di poter leggere i loro commenti e non avrò nessuna remora di dare per assodato che quella manovra era facile da compiere per un pilota dilettante di piccoli aerei tipo cessna e/o simili.
per chiarire:
Con manovra pienamente plausibile intendi dire che un pilota dilettante mai salito su un 757 era in grado di farla, giusto? (poichè appunto era una manovra alla portata di qualunque pilota dilettante di cessna e/o simili)
Quando parli di manovra plausibile non ti riferisci solo al fatto puramente tecnico ovvero che il mezzo fosse in grado di compiere quella manovra, giusto?
cmq ripeto: saro' felice di leggere le opinioni dei piloti che giudicano quella manovra alla portata di un pilota dilettante.
Per favore, datemi i links, e sarò felice di cambiare la mia idea.
Ovvero che quella manovra non era molto difficile (per non dire praticamente impossibile) per un pilota dilettante.
Solo che siete più squallidi, perché insultate i morti.
Paolo ti ricordo che fra i sostenitori della teoria del complotto ci sono molte persone che hanno perso i familiari in quella data.
Mi è sembrata un'uscita di cattivo gusto comunque.
Teba:
fra i sostenitori della teoria del complotto ci sono molte persone che hanno perso i familiari in quella data.
Me ne citeresti qualcuno, insieme alla specifica teoria di complotto che sosterrebbe?
Dimmi un po', quanti familiari del volo 77 sostengono la teoria "niente aereo al Pentagono"?
Ho messo l'articolo davanti scrivendo "La G", ovvero, "L'accelerazione di gravità": cos'è che non ti torna?
Semplice. E' dilettantescamente sbagliata e denota la tua scarsa dimestichezza con le basi della fisica.
"G", maiuscolo, è la costante di gravitazione universale. Che ovviamente non c'entra nulla con le manovre degli aerei.
L'accelerazione è "g", minuscolo, e nessuno che sappia di cosa parla in fisica userebbe "la G" per indicare l'accelerazione. E' un errore da matita blu.
Se mi dici dove posso trovare questi siti con le opinioni di cui parli
Certo. Si chiama Undicisettembre.info. Ti ho già indicato i nomi dei piloti nei messaggi precedenti.
non avrò nessuna remora di dare per assodato che quella manovra era facile da compiere per un pilota dilettante di piccoli aerei tipo cessna e/o simili.
Questa me la segno.
Con manovra pienamente plausibile intendi dire che un pilota dilettante mai salito su un 757 era in grado di farla, giusto? (poichè appunto era una manovra alla portata di qualunque pilota dilettante di cessna e/o simili)
No. Vedi che ti mancano persino i rudimenti per poter giudicare? Non sai nemmeno che i piloti dirottatori non erano dilettanti di Cessna. Avevano regolari licenze di pilota commerciale. Erano abilitati al trasporto di passeggeri paganti. Avevano seguito corsi di addestramento come piloti di linea.
Non erano i pilotini di ultraleggero della domenica (con tutto il rispetto per la categoria). Erano piloti qualificati.
Quando parli di manovra plausibile non ti riferisci solo al fatto puramente tecnico ovvero che il mezzo fosse in grado di compiere quella manovra, giusto?
No. Sto parlando di competenze di pilotaggio e anche di capacità dell'aeromobile (con riferimento alla scemenza dei 5-7 g).
L'ho detto, ammettiamo pure che quello che parlava della G ragionava su dati sbagliati.
E allora perché è ancora membro dell'associazione per la ricerca della verità? Come mai non viene depennato? Come mai nessuno gli fa notare "ehi, ragioni su dati sbagliati"? E come mai lui non rettifica?
Perchè è ancora membro? E lo chiedi a me? Se è ancora membro cmq non significa che l'associazione per la ricerca della verità dica cose sbagliate, significa solo che chi di dovere SBAGLIA a non fargli notare che parlando della G ha detto una cavolata. Te continui a fissarti su questo pilota quando ce ne sono molti altri. Come mai? Sembra che ti vuoi aggrappare all'errore sulla G di questo per dimostrare che allora tutti gli altri piloti che la pensano come lui sull'11 settembre sono stupidi e dicono fesserie.
E poi proprio non capisco la connessione: se nel movimento per la verità nel medioevo -che si batteva per dimostrare che la terra non era piatta- c'era qualcuno che diceva cavolate, allora significava che la terra era piatta? Mah.. non so, mi pare un ragionamento privo di qualsiasi logica.
Poi te insisti ancora su questa G! Mamma mia è un chiedo fisso eh? Ormai non so più come dirtelo che gli altri due piloti non l'hanno menzionata neppure ma hanno fatto un discorso puramente atecnico, ovvero: un pilota dilettante che ha volato su piccoli velivoli tipo cessna e/o simili non era in grado di portare il 757 sul pentagono.
da un lato hai un gruppetto di piloti di cui non sai nulla, manco se sono piloti veri o no (Ted Muga docet), di cui non sai su che basi di dati ragionano, e che dicono scemenze cosmiche
e no, cosi' proprio non va, caro Paolo!
Da un lato c'è! C'E'! SINGOLARE! Solo UN (U-N-O) pilota ha detto una scemenza, non gli altri!
non facciamo trucchetti squallidini, OK?
Perchè è ancora membro? E lo chiedi a me?
Certamente. Sei tu quello che crede ciecamente a quello che dice quell'associazione.
chi di dovere SBAGLIA a non fargli notare che parlando della G ha detto una cavolata
E questo non ti suggerisce che magari qualcuno non è molto rigoroso nello scremare i propri membri? Che magari ha interesse a sostenere una tesi e a sorvolare le scemenze dette dai suoi membri pur di poterla sostenere?
se nel movimento per la verità nel medioevo -che si batteva per dimostrare che la terra non era piatta- c'era qualcuno che diceva cavolate, allora significava che la terra era piatta?
Ripassati storia medievale. La rotondità della Terra era ben nota già allora.
E per favore non fare paragoni sciocchi. La rotondità della Terra fu dimostrata, calcoli alla mano. Non fu una questione di opinioni, come quelle dei tuoi piloti prediletti.
Solo UN (U-N-O) pilota ha detto una scemenza, non gli altri!
Prima di accusare gli altri di "trucchetti squallidini", rileggiti i commenti e conta quanti piloti del tuo gruppo prediletto sono stati sbufalati in questa discussione.
Mettici pure tutto il tempo che vuoi. La conversazione è finita, perché ti mancano le basi tecniche e l'onestà intellettuale. Hai già deciso a chi vuoi credere, invece di voler capire, per cui ti invito a tornare fra le braccia dei luogocomunesi, dove sarai accolto come valoroso paladino della verità. Addio.
Me ne citeresti qualcuno, insieme alla specifica teoria di complotto che sosterrebbe?
Dimmi un po', quanti familiari del volo 77 sostengono la teoria "niente aereo al Pentagono"?
basta un minimo di ricerca Paolo, non pretenderai che ti faccia trovare la "pappa pronta" adesso.
ciao, notte.
basta un minimo di ricerca Paolo, non pretenderai che ti faccia trovare la "pappa pronta" adesso.
Eh no, Teba, non funziona così: guarda che copiaincollare le argomentazioni altrui ma sbagliare il contesto è un autogol.
Tu fai un'affermazione, tu la documenti. A Marco è stato fornito tutto il necessario perché si documentasse. Tu, invece, fai una sparata vaga, e poi non sai documentarla. Lanci il sasso e nascondi la mano.
Forza, vediamo le tue carte. Tira fuori i nomi e le teorie sostenute. Altrimenti le tue parole valgono meno di zero.
Ti consiglio di andare su google.it (primo strumento necessario per documentarsi), prova cercare "911" "family members" "truth" o magari anche scritto tutto assieme (seconda importantissima nozione)e prova a schiacciare il tastino "cerca" per avviare la ricerca. (passo di fondamentale importanza).
Gli strumenti te li ho dati.
L'esperto informatico dovresti essere tu, non vorrai che io ti debba anche imboccare oltre a darti questa "pappa pronta"...eh! ;-)
Teba,
ripeto: gli strumenti della retorica bisogna saperli usare, altrimenti ti scotti come quando giochi con i fiammiferi.
prova cercare "911" "family members" "truth"
Ottima idea. Infatti non trova nessun familiare delle vittime che sostenga teorie di complotto specifiche.
Ora tocca a te. Ripeto la mia domanda: quanti familiari del volo 77 sostengono la teoria "niente aereo al Pentagono"?
Grazie.
Marco,
è inutile che continui a inviare commenti. La conversazione è finita. Non ho più nulla da dirti e tu non hai nulla da contribuire.
Infatti non trova nessun familiare delle vittime che sostenga teorie di complotto specifiche.
ricerca sfortunata, dormici sopra.
;-)
No, caro Teba, sta a te fornire le prove della stupidaggine che hai detto.
mi vuoi dire che hai già visionato tutti i risultati che ha prodotto la ricerca con google? +__+
Teba,
Sei tu che fai l'affermazione. Sei tu che la devi dimostrare.
Fino a quel momento, la tua affermazione è aria fritta.
Stai tergiversando perché non sai portarmi alcuna dimostrazione.
Come ti dicevo, gli strumenti della retorica vanno saputi usare, altrimenti sono un autogol.
hai fatto la stessa cosa con MarcoWhite, Paolo!
Prova a rileggere attentamente la conversazione.
la retorica che hai usato con lui, l'ho usata io con te.
che è sto giochetto?
Tu puoi e io no?
ma andiamo...
Vuoi discutere di retorica, Teba, o vuoi portare le prove della sparata che hai fatto?
Non ho molta pazienza con chi mi fa perdere tempo. O presenti le prove, o anche questa conversazione, essendo inconcludente, si estinguerà.
non ho assolutamente voglia di star qui a linkarti riferimenti o siti dei familiari, non lo farò nel modo più assoluto:
Solo che siete più squallidi, perché insultate i morti.
questa frase che hai detto comunque rimane li, visibile a tutti, insiame a tutta la sua cattiveria.
non ritengo di proseguire oltre con la conversazione, ti ringrazio per lo spazio.
buonanotte!
Mah.
Tutti uguali, questi complottisti. Vengono qui, fanno la loro sparata, poi quando gli si chiede di dimostrarla, prima accampano le scuse più varie, poi scappano a gambe levate.
E questi sarebbero quelli che dovrebbero rivelare al mondo la verità sull'11/9?
Sarebbe forse più corretto dire che fra i familiari delle vittime vi sono, purtroppo, persone che sono state prese in giro dai complottisti, e che vengono usate a scopi propagandistici. Il che è ancora più squallido.
@Marco:
A te sembrerà strano ma è proprio così: se il super-mega-iper-complottone ci fosse stato, oltre alle svariate centinaia di complottatori che lo avrebbero realizzato, dovresti ipotizzare decine di migliaia di persone omertose.
Girala come vuoi ma tra pompieri, polizia, FBI, CIA, investigatori della FAA e del NTSB, ingegneri, analisti, giornalisit ecc... alla fine sono decine di migliaia le persone che avrebbero capito. Ma tacciono: tutti omertosi?
@Teba:
Io mi sono divertito un mondo già domenica a leggere il sito di 911 Family Steering Committee e a pensare a come avrebbero potuto essere usate le loro posizioni dai complottisti.
Aspettavo pazientemente e infatti... eccoti qui. Cvd.
Ti riporto solo la dichiarazione finale rilasciata all'atto di chiusura dell'attività del Commettee nel 2005:
ti invito a spiegarmi gentilmente quale parte di questa Dichiarazione Finale avallerebbe le vostre tesi farlocche.
Final Statement of the Family Steering Committee
January 11, 2005
The signing of legislation implementing many of the 9/11 Commission recommendations represents a milestone for The Family Steering Committee for the 9/11 Commission (FSC). The passage of this legislation is the culmination of the efforts of the FSC and the other family members who worked with us; the 9/11 Commission; the members of Congress who sponsored the bill; their staffs; the press whose coverage provided a conduit to the American people; and each and every person who wrote, called and faxed our elected officials on these issues.
Our 12 member group officially became The Family Steering Committee in 2002, when the 9/11 Commission was created after our yearlong campaign for its formation. Our ultimate goal was to identify and subsequently correct those circumstances that contributed to the failure of our government to protect us and our loved ones.
The FSC monitored the Commission's work to the best of our ability, making every effort to ensure that it fulfilled its mandate. At times we found it necessary to demand that they revise their procedures to better achieve an in-depth, substantive, and independent inquiry. We also worked with the Commission to obtain additional funding, access to witnesses and documents, and an extension to enable the Commission to complete its mandate.
When the Commission concluded its investigation, it issued a report containing 41 recommendations for improving our nation's security. The report did not answer all of our questions, but its in-depth analysis of intelligence, foreign policy, security and other failures and subsequent recommendations for improvement were reforms we could endorse. The FSC then focused our efforts on ensuring that those recommendations would be implemented. Congress responded by holding hearings and drafting legislation. After a rigorous battle, a bill incorporating many of the 9/11 Commission recommendations passed both Houses of Congress and was signed into law on December 17, 2004.
After three years of work toward making America more secure, the FSC is transitioning in order to address issues such as the release of the still embargoed 9/11 CIA and FAA reports; terrorist financing; immigration reform; the remaining recommendations of the 9/11 Commission; and other issues that continue to emerge. Although the FSC as a group will no longer exist, many of us will continue to work individually and through other 9/11 related groups for these causes.
In closing, our heartfelt thanks go out to the countless Americans who supported us and whose words of encouragement and recent expressions of gratitude made our difficult journey worthwhile.
Attendo pazientemente.
ciao brain_use!
ti invito a fare la ricerca che avevo suggerito a Paolo poco sopra, su google, se cerchi meglio di lui vedrai che puoi trovare moltissimi documenti dove familiari delle vittime appoggiano iniziative di parte "complottista".
Mi dispiace ma non ho assolutamente intenzione di mettere link, fonti, citazioni...assolutamente, non metterò niente
(azz, ci sto prendendo gusto a scrivere "debunker-style", brutto segno)
;-) ciao!
Teba,
Mi dispiace ma non ho assolutamente intenzione di mettere link, fonti, citazioni...assolutamente, non metterò niente
Grazie per il contributo estremamente costruttivo. Fa' come vuoi. Fino a prova contraria, la tua asserzione è priva di fondamento. L'hai fatta tu, la devi dimostrare tu.
Se non la dimostri, vuol dire che è aria fritta. Il metodo scientifico funziona così, caro Teba.
Bene. Caso chiuso. Non ci sono familiari che sostengono tesi cospirazioniste.
Questo post è stato eliminato dall'autore.
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@Attivissimo
Lachetipe,
Per ottenere ciò deve verificarsi il caso assurdo che tutte le colonne superino in carico critico contemporaneamente.
Credo che questo messaggio vada postato di là
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Grazie, Yos, ho provveduto.
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Ciao
seguo da poco la materia ma mi sembra che portiate acqua solo al vostro mulino: i testimoni della parte avversa sono tutti incompetenti, i parenti delle vittime che non credono alla versione ufficiale tutti ingannati dai complottisti, gli oppositori alla versione ufficiale tutti interessati a fare soldi,ecc.
Dichiarandovi debunkers dovreste a mio modesto parere vagliare l'attendibilità anche dei testimoni di parte avversa per confutarne le dichiarazioni. Non basta insinuare la loro incompetenza o insospettirsi per un'omonimia tra due testimoni.
FrancoG,
ti sbagli.
Abbiamo analizzato e approfondito le tesi complottiste e scoperto che spesso le testimonianze che portano a loro favore sono vere e proprie manipolazioni.
Cerca Mike Walter in questo blog.
...discussioncina sulla retorica e la pappa pronta a parte...
Bill Doyle – Father of Joseph Doyle, Cantor Fitzgerald, WTC North Tower.
Intervista con Alex Jones:
Alex Jones: Bottom line, is 9/11 an inside job?
Bill Doyle: From everything that I look at I'm sure there was a lot of complicity, at least -- in the least there had to be a lot of complicity. If you read and know all the facts of what I know or you might know, there's no way in hell that nineteen of these hijackers carried out this mission. ...
There's just such a continuing coverup. And why don't we just let the information about 9/11 be known? And then maybe this conspiracy type of thing would go away, but it's never going to go away or I don't think it can go away because they were complicit. ...
Donna Marsh O'Connor – Mother of Vanessa Lang Langer, Regus Business Center, WTC South Tower.
Press Conference, National Press Club 9/12/06:"This government has made me a victim of conspiracy theories because they haven't answered fully, or allowed anyone to ask the true questions of September 11th.”
Bob McIlvaine – Father of Robert McIlvaine, Assistant Vice President, Merrill Lynch, WTC North Tower, 106th floor.
• Interview by Evan Solomon, CBC News 8/30/06:
Bob McIlvaine: I believe 100% that the U.S. orchestrated 9/11 with the help of other agencies around the world. But my blame goes to the United States because it happened in the U.S. There’s people within the U.S. that knew it happened, that planned this to happen. ...
Evan Solomon: You believe there are people inside the U.S. at high levels of government that were involved in orchestrating 9/11?
Bob McIlvaine: Absolutely. I'm 100% sure.
Manny Badillo – Nephew of Thomas J. Sgroi, Marsh & McLennan, WTC North Tower, 95th floor.
• Video of statement 7/25/07: Regarding 9/11 "Once people realize that what the government told us is so far from the truth, then we're going to be liberated. And we'll be able to then take further action and hopefully hold people accountable, finally, for the atrocity that took my uncle's life. ...
Really the only way that the families are going to find that justice is if we do work together. ... Take actions every day; flyers, DVD's. Keep them on hand. I keep them with me at all times, so anyone I meet that is open to learning more about the inside job of 9/11, they'll be able to learn even more."
Ellen Mariani – Wife of Neil Mariani, United Flight 175
• Inside Job by Jim Marrs, Preface written by Ellen Mariani 5/10/04:
"This preface is an open letter to the American people, and it comes straight from my heart. I ask that you read this book and discover for yourself why the attacks of September 11, 2001, were, in fact, an inside job. Jim Marrs makes that case in his book; I intend to prove it in a court of law. ...
Daniel Wallace (1984 - 2007) – Son of Lt. Robert Wallace, Engine 205, Ladder 118, FDNY.
La sua foto è esplicita:
http://patriotsquestion911.com/Photos/Dan%20WallaceA%20220%20JPG80.jpg
E alla faccia invece degli "squallidi che insultano i morti":
Sally Regenhard – Mother of Firefighter Christian Michael Otto Regenhard,dice:
"I think that we have to look at these alternative groups and these alternative people who are continuing to make films and bring their research to the public," says Regenhard. "Maybe people thought they were fringe groups or crazy but these are the only people left."
Paolo Attivissimo dice: "Non ci sono familiari che sostengono tesi cospirazioniste.": FALSO
ciao!!
Teba,
Paolo Attivissimo dice: "Non ci sono familiari che sostengono tesi cospirazioniste.": FALSO
Grazie, Teba. La tua manipolazione delle mie parole è schifosamente squallida, ma è un ottimo esempio delle bassezze e dei mezzucci ai quali ricorrono certi omuncoli.
Hai tolto le mie parole dal loro contesto e le hai rigirate per farle sembrare un'asserzione categorica. Invece è chiaro a chiunque non sia in malafede il senso di quello che ho scritto: se ti ritiri dalla discussione senza portare esempi di familiari che sostengono specifiche tesi cospirazioniste, ne devo dedurre che ammetti che non ci sono familiari che le sostengono.
Riporto quello che ho scritto, così il tuo infantile giochetto è chiaro a chiunque passi di qui:
Il 24/9 tu hai scritto:
Mi dispiace ma non ho assolutamente intenzione di mettere link, fonti, citazioni... assolutamente, non metterò niente
Al che io ti ho risposto:
Grazie per il contributo estremamente costruttivo. Fa' come vuoi. Fino a prova contraria, la tua asserzione è priva di fondamento. L'hai fatta tu, la devi dimostrare tu.
Se non la dimostri, vuol dire che è aria fritta. Il metodo scientifico funziona così, caro Teba.
Bene. Caso chiuso. Non ci sono familiari che sostengono tesi cospirazioniste.
E' chiaro il concetto, o ti devo fare un disegnino?
Certo che ti è chiaro, Teba, lo so bene. Dovendo scegliere fra ritenere il mio interlocutore stupido o in malafede, preferisco la seconda ipotesi, perché perlomeno dà un credito d'intelligenza all'interlocutore.
Veniamo ai fatti. Cosa sei riuscito a tirar fuori come prova, dopo quattro giorni di silenzio? Vaghe dichiarazioni, sensazioni, dubbi. Nessun familiare che dica nulla di specifico. Nessun familiare che indichi prove precise. Nessun familiare che dica "l'11/9 è successo questo e quest'altro, diversamente da quanto dice la versione ufficiale".
Nessun familiare che dica "non c'era un aereo al Pentagono. Nessun familiare che dica "le torri gemelle sono state minate".
A questo proposito, ti ricopio qui le mie domande alle quali tu affermi di poter portare prove:
Me ne citeresti qualcuno, insieme alla specifica teoria di complotto che sosterrebbe?
Dimmi un po', quanti familiari del volo 77 sostengono la teoria "niente aereo al Pentagono"?
Come vedi, non solo hai fallito nel tentativo di manipolare le mie parole; hai anche fallito nel tentativo di rispondere alle mie domande e documentare le tue asserzioni.
Questi fallimenti patetici sono il motivo per cui il cospirazionismo è fallito. Ormai siete scesi al livello delle chiacchiere da bar. La vostra ambizione di diventare un "movimento per la verità" è crollata di fronte alla vostra metodologia patetica, al dilettantismo estremo delle vostre indagini, e al vostro squallore nell'attaccare gli interlocutori.
Ma quale "movimento per la verità"... come dice uno dei vostri colleghi, Eric Hufschmid, siete solo un movimento intestinale.
Avete tentato di trasformare la tragedia dell'11/9 in una barzelletta, e questo non ve lo perdoneremo mai. Vergogna.
Paolo, calmati, mi dispiace che tu vada su di giri.
I fatti sono che volevo farti vedere che esistono family members delle vittime che credono all'inside job.
Infatti avevo detto:
Paolo ti ricordo che fra i sostenitori della teoria del complotto ci sono molte persone che hanno perso i familiari in quella data.
in 5 min ti ho riportato alcune testimonianze, che chiunque può trovare con un minimo di ricerca, punto.
Magari, la prossima volta mi spiegherai meglio cosa intendi per teoria "niente aereo al pentagono".
Mi dispiace che passi agli attacchi ad personam e per questo non ho la serenità di continuare la conversazione.
ciao
teba
Teba,
Paolo, calmati, mi dispiace che tu vada su di giri.
Per tua informazione, non sono "su di giri". Il mio disgusto per certe imbecillità è costante, sereno e permanente.
I fatti sono che volevo farti vedere che esistono family members delle vittime che credono all'inside job.
Che non è quello che ti ho chiesto, e lo sai benissimo.
Magari, la prossima volta mi spiegherai meglio cosa intendi per teoria "niente aereo al pentagono".
Non prendermi in giro, per favore. La teoria è dei tuoi compagni di delirio. Fattela spiegare da loro.
non ho la serenità di continuare la conversazione
Regola del Vero Complottista: quando il tuo giochetto viene sgamato, non argomentare: SCAPPA!!
posso gentilmente spiegare secondo me come è andata? grazie paolo
Marco,
OK, racconta.
versione per me attendibile al 40%:
L'undici settembre esponenti del governo usa ( due persone) sapevano che sarebbero stati dirottati i 4 famosi boeing. Sapevano che stava per essere realizzato uno degli attentati più grossi della storia dell'umanità.
Quindi, essendo stato come dire una "fortuna" aver un atto di guerra in casa per le note vicissitudine di guerra che sono poi effettivamente accaduta, hanno programmato per l'11 settembre una esercitazione piu o meno davanti al canada, vicino al confine, sull'atlantico.
Si spiegano molte cose:
- 1. Solo un piccolo gruppo di persone all'interno dei piani alti serviva per fare questo.
In particolar modo si spiega la stallo aereo, poichè i poveri piloti di caccia, e i poveri addetti NORAD, non ci capivano un cavolo:
" abbiamo un aereo dirottato - no ma aspetta è uno di quelli dell'esercitazione oppure è davvero dirottato?"
Si perche caro Paolo, devi sapere che l'11 settembre era proprio in atto una esercitazione dove si prevedeva il dirottamento contemporaneo di numerosi aerei tipo boeing.
Ok, ora si spiega com'è possibile che tutte le basi militati dislocate su quella parte degli USA abbiano fatto cilecca. Si spiega perchè quel giorno inoltre ci furono moltissimi falsi dirottamenti segnalati, causati anche volutamente da qualcuno che aveva l'obbiettivo di rendere la piu grande difesa aerea del mondo alla pari di quella dello zaire (con tutto il rispetto dello zaire).
ho scritto di getto, se vuoi piu avanti ti diro tutti i particolari, nomi cognomi e coordinate.
ciao
versione per me attendibile al 40%:
Perché 40% e non 35% o 62%? Come si fa a dare un percentuale di attendibilità a un concetto così vago?
L'undici settembre esponenti del governo usa ( due persone) sapevano che sarebbero stati dirottati i 4 famosi boeing
E hanno dovuto coinvolgere un sacco di altre persone per eseguire il loro piano di "stand down".
Sapevano che stava per essere realizzato uno degli attentati più grossi della storia dell'umanità.
E hanno quindi deciso che Bush poteva fare la figura dell'imbecille imbambolato alla Booker School, invece di prendere la palla al balzo e presentarsi come eroico e risoluto.
hanno programmato per l'11 settembre una esercitazione piu o meno davanti al canada, vicino al confine, sull'atlantico.
Ma si sono dimenticati dei quattordici aerei che, come tutti gli altri giorni, erano adibiti alla difesa perimetrale. Che sbadati.
Forse non ti è ancora chiaro che le esercitazioni vengono svolte molto frequentemente e vengono pianificate con larghissimo anticipo. Un Bush o un Cheney che si svegliano e dicono "l'11/9 faremo una bella esercitazione!" non è esattamente il modus operandi di questo settore.
In particolar modo si spiega la stallo aereo, poichè i poveri piloti di caccia, e i poveri addetti NORAD, non ci capivano un cavolo:
Guarda che il passaggio da "drill" a "real life" è stato accelerato dall'esercitazione in corso.
Si perche caro Paolo, devi sapere che l'11 settembre era proprio in atto una esercitazione dove si prevedeva il dirottamento contemporaneo di numerosi aerei tipo boeing.
Ma non mi dire. Credi che dopo sei anni di lavoro sull'11/9 io non lo sapessi?
Semmai, dovresti documentarti un po' meglio su cosa prevedeva esattamente quell'esercitazione.
ci furono moltissimi falsi dirottamenti segnalati, causati anche volutamente da qualcuno che aveva l'obbiettivo di rendere la piu grande difesa aerea del mondo alla pari di quella dello zaire
Con questa frase hai dimostrato di non conoscere il funzionamento della difesa aerea e del controllo del traffico aereo. Qualunque velivolo che non rispondesse all'ATC o che fosse fuori rotta fu considerato dirottamento potenziale. Ma erano velivoli reali.
ho scritto di getto, se vuoi piu avanti ti diro tutti i particolari, nomi cognomi e coordinate.
Aspettiamo con malcelata impazienza. Anche perché poi dovrai andare da Luogocomune a spiegare che tutte le loro teorie sui dirottatori mancanti, sull'aereo al Pentagono che non c'è, e sulla demolizione controllata sono, per te, una marea di scemenze.
Buon divertimento.
versione per me attendibile al 40%:
Perché 40% e non 35% o 62%? Come si fa a dare un percentuale di attendibilità a un concetto così vago?
come si fa? io ho anche due altre versioni secondo me molto realistiche.
L'undici settembre esponenti del governo usa ( due persone) sapevano che sarebbero stati dirottati i 4 famosi boeing
E hanno dovuto coinvolgere un sacco di altre persone per eseguire il loro piano di "stand down".
Continui ad errare. Fai finta di sapere che il capo delle forze armate è solo un uomo nelli States? Ovvero Bush, in mancanza di contatto si scala al visepresidente.
Quindi, solo UN uomo sulla terra poteva dare l'ordine di abbattere uno, due, tre o tutti e quattro gli aerei in volo *
Sapevano che stava per essere realizzato uno degli attentati più grossi della storia dell'umanità.
E hanno quindi deciso che Bush poteva fare la figura dell'imbecille imbambolato alla Booker School, invece di prendere la palla al balzo e presentarsi come eroico e risoluto.
Bush era in perfetta buona fede. Lui non era al corrente della confusione creata ad hoc per mettere in stallo LA PIU' grande difesa aerea del mondo.
hanno programmato per l'11 settembre una esercitazione piu o meno davanti al canada, vicino al confine, sull'atlantico.
Ma si sono dimenticati dei quattordici aerei che, come tutti gli altri giorni, erano adibiti alla difesa perimetrale. Che sbadati..
Vedi punto sopra *
Forse non ti è ancora chiaro che le esercitazioni vengono svolte molto frequentemente e vengono pianificate con larghissimo anticipo. Un Bush o un Cheney che si svegliano e dicono "l'11/9 faremo una bella esercitazione!" non è esattamente il modus operandi di questo settore.
In particolar modo si spiega la stallo aereo, poichè i poveri piloti di caccia, e i poveri addetti NORAD, non ci capivano un cavolo:
Guarda che il passaggio da "drill" a "real life" è stato accelerato dall'esercitazione in corso.
...quindi? Vedi punto sopra *
Si perche caro Paolo, devi sapere che l'11 settembre era proprio in atto una esercitazione dove si prevedeva il dirottamento contemporaneo di numerosi aerei tipo boeing.
Ma non mi dire. Credi che dopo sei anni di lavoro sull'11/9 io non lo sapessi?
Non lo so. Leggo, comprendo, capisco.
ci furono moltissimi falsi dirottamenti segnalati, causati anche volutamente da qualcuno che aveva l'obbiettivo di rendere la piu grande difesa aerea del mondo alla pari di quella dello zaire
Con questa frase hai dimostrato di non conoscere il funzionamento della difesa aerea e del controllo del traffico aereo. Qualunque velivolo che non rispondesse all'ATC o che fosse fuori rotta fu considerato dirottamento potenziale. Ma erano velivoli reali.
Si erano reali, certo, avvalori quello che dico = confusione pazzesca nel centro di controllo aereo militare e civile.
Aspettiamo con malcelata impazienza. Anche perché poi dovrai andare da Luogocomune a spiegare che tutte le loro teorie sui dirottatori mancanti, sull'aereo al Pentagono che non c'è, e sulla demolizione controllata sono, per te, una marea di scemenze.
malcelata impazienza? figurati io
Buon divertimento.
grazie
Marco,
come si fa? io ho anche due altre versioni secondo me molto realistiche.
A parte che non hai risposto alla mia domanda, credo sia opportuno che tu decida quale delle tre versioni sostenere, perché non possono essere tutte vere contemporaneamente, e presumibilmente almeno due di esse sono fasulle.
Quindi, solo UN uomo sulla terra poteva dare l'ordine di abbattere uno, due, tre o tutti e quattro gli aerei in volo
E quindi?
Bush era in perfetta buona fede. Lui non era al corrente della confusione creata ad hoc per mettere in stallo LA PIU' grande difesa aerea del mondo.
Ok, scagionato dunque Bush. E con questo ti sei già messo contro una bella fetta di complottisti. Interessante.
Si erano reali, certo, avvalori quello che dico = confusione pazzesca nel centro di controllo aereo militare e civile.
Dimostrala. I verbali dicono diversamente. La difesa dell'epoca non era concepita per abbattere in tempi rapidi voli interni di aerei di linea dirottati con transponder spento. Confusione o non confusione, sarebbe cambiato poco o nulla.
Ti prego di andare al sodo, perché finora non hai documentato nulla di concreto. Grazie.
sono molto occupato con l'universita , se mi dai il tempo ti metto tutto. non me ne frega nulla se mi metto contro questo o quello.
esiste la liberta di espressione.
figurati se sto a dietro a quello che pensano gli altri.
i cosi detti complottisti errano in alcuni punti, idem fate voi anti complottisti. Io ho la mia versione, che secondo me è attendibilissima.
le tre versioni sono simili ma differiscono:
nella prima solo un numero minore di 10 persone era in grado di far accadere l undici sett volutamente.
ora scappo perchè sto sto studiando diritto penale.
ciao
ps. scusa se in passato sono stato scortese.
pps. pero anche te a buttarmi fuori in quel modo.. cmq acqua passata, ciao :P
Marco,
i cosi detti complottisti errano in alcuni punti, idem fate voi anti complottisti
"alcuni punti"?
Ce ne sono 117 soltanto in Zero. Sbagliano cose elementari come le misure dei buchi nelle facciate. Contano sei anelli separati al Pentagono quando ce ne sono due. Nascondono le vere dimensioni delle brecce al Pentagono. Falsificano le cronologie.
E tu li chiami "alcuni punti"?
Adesso mi fai la cortesia di dirmi quali sarebbero gli "alcuni punti" su cui sbaglieremmo noi secondo te, perché certi paragoni sono fortemente offensivi.
ps. scusa se in passato sono stato scortese.
pps. pero anche te a buttarmi fuori in quel modo.. cmq acqua passata, ciao :P
No, non sei scusato e ti "ributterò" fuori ancora senza esitazioni se non giustifichi quello che hai detto. Anzi, per la precisione, nessun tuo commento verrà pubblicato finché non avrai documentato la tua accusa.
Non ho pazienza con chi ciancia e poi va via dicendo di avere altro da fare.
Marco,
il tuo commento è rifiutato. Lo saranno tutti fino a quando dimostrerai o ritratterai la tua accusa: "i cosi detti complottisti errano in alcuni punti, idem fate voi anti complottisti".
io so che fu creato un depistaggio l'11 settembre per confondere i tops guns (si, proprio quelli della scuola di volo).
E questi sarebbero i nostri errori?
"io so": che razza di documentazione è?
Mi spiace, ma hai dimostrato di non avere nessun contributo utile alla discussione dei fatti e di averci accusato a vanvera di errori che, quando ti viene chiesto di indicarli, non sai dimostrare.
La conversazione è inutile e quindi termina qui.
Marco,
tutti i tuoi 3 commenti in coda sono finiti nel cestino perchè stai tergiversando. Non hai detto che scrivi di fretta e hai poco tempo perchè studi? Bene, io ne ho meno di te perchè lavoro, quindi evita di perdere tempo e farlo perdere anche a me.
Se vuoi vedere i tuoi commenti pubblicati spiega con degli esempi dove noi sbaglieremmo al pari dei complottisti.
Ti aiuto, visto che mi pare chiaro che non capisci.
Fai un elenco di questo tipo:
1) Avete detto la cosa X ed è stato dimostrato che è sbagliata;
2) Avete detto la cosa Y ed è stato dimostrato che è sbagliata;
3) Avete detto la cosa Z ed è stato dimostrato che è sbagliata.
Ok? Devono essere cose dimostrate come false. Se non sei in grado di fare ciò ammetti di aver scritto un'accusa infondata e ritratta.
Ah... evita il turpiloquio nel modo più completo e assoluto. Questo è un sito di ricerca e non il bar della tua università.
Chiaro?
RITRATTAZIONE PARZIALE CON CHIARIMENTO FINALE:
Chiarisco subito:
PAOLO ATTIVISSIMO e il suo staff sta facendo un buon lavoro in "termini stretti" (vedi dopo), ovvero smonta le critiche alla versioine ufficiale.
C'è chi dice: nessun boeing può essersi schiantato sul pentagono - FALSO, le dimensioni, il buco di uscita e tutto il resto possono essere quelle di un boeing al 100%.
C'è chi dice: lo schianto del boeing sul praticello in pennsylvania non può essere quello di un boeing - FALSO, vi sono casi anche simili in passato (vedi disastro aereo avvenuto in Spagna poco tempo fa) dove quando un' aereo si schianta su un terreno "morbido", come quello "lì", effettivamente il terreno "inghiottisce" l'aereomobile.
detto questo MI SCUSO con tutto lo staff di undicisettembre.info e in particolar con Paolo Attivissimo se ho rivolto email abbastanza dure verso di lui, ma c'era un motivo.
Motivo che spiegherò più avanti.
Arrivederci a presto e buon lavoro.
almarcowhite - www.almarcowhite.com
No, Marco, dopo quello che hai scritto a me in privato, queste paroline non bastano.
Non "c'era un motivo" di alcun genere per insultare in modo becero come hai fatto tu.
Hai fatto privatamente tutta una serie di affermazioni su persone che conosceresti e testimoni che potresti portare. O le documenti, o ritratti anche quelle.
In ogni caso, hai esaurito ampiamente la mia e nostra pazienza. Pubblico questa tua parziale ritrattazione perché vi sia traccia della pochezza di chi viene qui a sparare grandi affermazioni e gravi accuse e poi si contorce e trasuda solo insulti incoerenti quando gli si chiede di dimostrarle.
Non perdere tempo a scrivere, né qui né privatamente via mail.
OK POSTA SOLO QUESTO ULTIMO COMMENTO:
prima mi riferivo al fumo lasciato dell'aeromobile, mentre per quanto riguarda il buco mi riferivo a quello schianto di alcuni anni fa di cui hai postato le foto.
per quanto riguarda le offese personali che ti ho rivolto, HO CHIESTO SCUSA PUBBLICAMENTE, di più non so che fare. Non lo so, io sono anche disposto a fartele di persona, ma a forse te non ti interessa conoscermi, anzi mi sa proprio che non te ne frega niente.
Bene, rispetto il tuo punto di vista, e ricorda, che in generale, a volte è peggio quello che si dice e come si dice rispetto alle pure offese di un momento di rabbia.
Se lo capisci bene, altrimenti non so che fare. Non pubblicherò mai più sul tuo sito a meno che non mi arriverà un email tua dove mi dai il permesso.
Patti chiari amicizi lunga. Pubblica solo questo ultimo commento.
Ciao, buon lavoro, e un saluto a tutto lo staff di undicisettembre,info
OK, CMQ RITRATTO ANCHE I TESTIMONI CHE HO SENTITO, ANCHE PERCHè NON VOGLIO FINIRE CON UNA PALLOTTOLA PIANTATA NEL CERVELLO.
A BUON INTENDITORE POCHE PAROLE.
QUESTO NON PUBBLICARLO.
CIAO
Marco
Patti chiari amicizi lunga
Guarda che fra me e te non c'è proprio nessuna amicizia. Quindi non abusare della parola.
di più non so che fare
Ci hai accusati di aver commesso errori quanto i cospirazionisti e non lo hai ancora documentato o ritrattato. Questo è quello che dovresti fare.
NON VOGLIO FINIRE CON UNA PALLOTTOLA PIANTATA NEL CERVELLO.
Guarda, Marco, in tutta sincerità vorrei tranquillizzarti: non corri alcun pericolo in questo senso. Per una sorte del genere sono necessari due ingredienti che al momento latitano. Uno è la pallottola.
Uno è la pallottola.
Suprema dimostrazione di humor unito ad una buona dose di self control.
patti chiari amicizia lunga hai capito che era un modo di dire... cmq lo so, non siamo amici, ma non rileva.
per quanto riguarda la ritrattazione, non so che dirti, più di questo ultimo messaggio che segue ( e poi dopo la 3a volta che chiedo scusa basta, ok!?)
CHIEDO SCUSA PER AVER PARAGONATO LO STAFF DI UNCISETTEMBRE INFO E PAOLO A TUTTI I COMPLOTTISTI IN GENERALE.
INFATTI, A DIFFERENZA DI ALCUNI COMPLOTTISTI ( A DIR LA VERITA' LA MAGGIORANZA), PAOLO FIN DALL'INIZIO HA COMMESSO PICCOLI ERRORI TRASCURABILI, MENTRE "GLI ALTRI", SI SONO MOSTRATI INCOMPETENTI.
IO RIENTRO NEI COMPLOTTISTI "MORBIDI", CMQ E' INNEGABILE CHE MOLTI COMPLOTTISTI, PER LA FURIA DI VOLER TROVARE PROVE A SOSTEGNO DELLA LORO TESI, HANNO COMMESSO INNUMEREVOLI ERRORI.
ATTENZIONE PERO'! E NON MI RIFERISCO A QUESTO BLOG, ALCUNI ERRORI SONO STATI COMMESSI ANCHE DA CHI SOSTIENE LA TESI "TUTTO OK AL 7000 % LA VERSIONE UFFICIALE".
NON ESISTE BLACK OR WHITE....... ESISTONO LE SCALE DI GRIGI... FINCHE RAGIONIAMO PER BLOCCHI, NEL SEDERE CE LO PRENDERA' SEMPRE IL POPULINO.
CIAO
Marco, vedo che fai fatica a cogliere il concetto di base:
PAOLO FIN DALL'INIZIO HA COMMESSO PICCOLI ERRORI TRASCURABILI
Non è importante se sono trascurabili, piccoli o no: quello che conta è che continui a fare asserzioni senza dimostrarle.
Li ho commessi? Li abbiamo commessi? Allora indicaceli. Documenta quello che affermi, e li correggeremo. Altrimenti stai parlando a vanvera e non stai dicendo nulla di costruttivo.
Mi permetto di aggiungere una notarella.
Scrivi "NON ESISTE BLACK OR WHITE....... ESISTONO LE SCALE DI GRIGI... FINCHE RAGIONIAMO PER BLOCCHI, NEL SEDERE CE LO PRENDERA' SEMPRE IL POPULINO."
C'è un fondo di verità: nelle cose umane quasi mai esistono allo stato puro ragione e torto, bontà e malvagità, colpa e merito.
Opinioni, scelte, singificati delle azioni di un individuo o di un gruppo sociale, devono essere molto ben contestualizzati per poterne trarre una valutazione di merito. Ed anche così tale valutazione sarà inevitabilmente soggetta ai nostri personali e culturali preconcetti e convinzioni.
Dunque, come ben dici, non esite il bianco assoluto, né il nero assoluto, nelle cose umane.
Ma esistono invece, eccome, nell'analisi degli eventi da un punto di vista prettamente tecnico.
O un aereo si è schiantato al pentagono o non si è schiantato.
O c'è stata una demolizione controllata alle TT o non c'è stata.
Non è materia di opinioni: non esiste il "grigio".
Proprio per questo, Undicisettembre si è sempre esplicitamente dichiarato a favore delle analisi tecniche degli eventi ed ha sempre cercato di lasciare a margine le considerazioni soggettive sul piano politico e di opinione.
Ma esistono invece, eccome, nell'analisi degli eventi da un punto di vista prettamente tecnico.
O un aereo si è schiantato al pentagono o non si è schiantato.
O c'è stata una demolizione controllata alle TT o non c'è stata.
Non è materia di opinioni: non esiste il "grigio".
Proprio per questo, Undicisettembre si è sempre esplicitamente dichiarato a favore delle analisi tecniche degli eventi ed ha sempre cercato di lasciare a margine le considerazioni soggettive sul piano politico e di opinione.
quoto
qualche errore l'avete fatto anche voi, seppur in maniera minore. Ora chiedo a Massimo, poi vediamo chi dice la verità, almeno chiariamo!
PAOLO FIN DALL'INIZIO HA COMMESSO PICCOLI ERRORI TRASCURABILI
Non è importante se sono trascurabili, piccoli o no: quello che conta è che continui a fare asserzioni senza dimostrarle.
OK, DAMMI IL TEMPO E TI FO L ELENCO
OK, DAMMI IL TEMPO E TI FO L ELENCO
Vuoi dire che non ne hai neanche un esempio pronto?
Allora significa che stai parlando a vanvera e hai accusato senza prove.
Facciamo una bella cosa, Marco: fatti vivo quando hai delle prove. Nel frattempo, evita di inviare altri commenti inconcludenti. Ci fai soltanto una figura ridicola.
Presumo sia semplicemente un ragazzino rimasto incantato dalle solite bufalone luogocomunensi o ecclesiastiche (chi la capisce questa...? :P )
NO PERCHE LA MIA VITA NON RUOTA INTORNO AGLI ERRORI CHE FAI TU.
COSA PENSI DI ESSERE COSI IMPORTANTE PER ME? CHE CONOSCO GLI ERRORI CHE HAI COMMESSO?
ORA MI INFORMO E MI DICI SE SONO VERI.
CODETTA DI PAGLIA.
AH E CMQ CONTINUA PURE A PUBBLICARE QUELLO CHE TI PARE, BRAVO, POI LO VEDI A CHE ORA FA GIORNO.
QUANDO POI PASSO DALLA SVIZZERA ED ENTRO NELLO STUDIO DELLA RADIO SVIZZERA ITALICA LO VEDI... COSA DICO IN DIRETTA
Grazie della conferma, Marco. Hai dunque accusato senza prove e adesso passi alle minacce.
Se sono della stessa pasta delle tue affermazioni precedenti, penso che i colleghi della RSI possano dormire sonni tranquilli.
Ora che hai dato prova pubblica della tua vera indole, ti saluto.
"COSA PENSI DI ESSERE COSI IMPORTANTE PER ME? CHE CONOSCO GLI ERRORI CHE HAI COMMESSO?
ORA MI INFORMO E MI DICI SE SONO VERI."
Mitico!
Dammi retta... non ti rendi nemmeno conto di quel che dici: lascia perdere. Ci fai (decisamente) migliore figura.
Con affetto.
b_u
COSA PENSI DI ESSERE COSI IMPORTANTE PER ME? CHE CONOSCO GLI ERRORI CHE HAI COMMESSO?
Quindi non li conosci?
Allora come fai a sapere che li ha commessi?
la tua affermazione significa, né più né meno:
Ma sicuramente Paolo sbaglia. Lui è un [[[anticomplottista]]], quindi sicuramente commette errori. Bisogna solo scoprire quali.
Non so se questa certezza ti nasca dalla sola voglia di equiparare tutto in nome di un relativismo e di un salomonico ma in questo caso ignorante senso di giustizia che propone una supposta ma inesistente parità di opinioni su questi argomenti, o solo dall'idea che chi la pensa diversamente da te si sbaglia per certo.
L'unica cosa certa è che, con una frase del genere, usi purtroppo gli stessi metodi di ragionamento dei razzisti e dei fanatici, cioè: l'altra persona sbaglia. Non so dove, adesso mi informo e poi te lo dico, ma SICURAMENTE sbaglia.
Perché? Perché sicuramente sbaglia.
Perché?
La risposta è una sola.
Sostituisci, tra le parentesi quadre, alla parola complottista, qualsiasi termine usualmente usato da gruppi razzisti o fanatici, e vedrai che è il ragionamento che conta.
Buongiorno Paolo,
seguo questo sito da parecchio e grazie al vostro lavoro mi sono tolto tutti i dubbi che potevo avere.
C'e' solo una domanda a cui non riesco ad avere risposta:
come è possibile che davanti all'evidenza ci siano persona che dicano "no", "ma", "pero'".
E per evidenza non intendo dire quello che è evidente per me, ma quello che analisi, dati, riscontri scientifici ci dicono.
Insomma: se mi dicono che un essere umano si può librare per aria a forza di bracciate, so da dati scientifici intrinsechi nella mia conoscenza che non è possibile.
Se non ho questa base di dati, passo alla prova sul campo, e scopro che non è possibile.
Finito, ne se ne ma ne forse. O al massimo rimane qualche dubbio ma sono spinto a pensare che non sia possibile.
E' questo che non comprendo nei complottisti.
Non comprendo la forma mentis che li spinge, davanti a prove inoppugnabili, a perseverare in tesi irreali.
Anche MarcoWhite:
se io leggo di un pilota che mi dice che la manovra era possibile ma si basa su tracciati errati, cosa ci vuole a comprendere che arriva a conclusioni errate ?
Se invece qualsiasi altro pilota, davanti ai veri tracciati ci dice che si può fare, che ci vuole a capire dove sta la verità?
Ti sarei estremamente grato se mi spiegassi i meccanismi cognitivi che portano i complottisti alle loro conclusioni.
Grazie!
Ciao Stell,
la risposta che cerchi non è tecnica; o meglio, ricade in un ambito in cui il "tecnico" è uno psicologo o uno psichiatra, che come tale si occupa non di centimetri o hertz o resistenze strutturali, ma di una materia assai meno precisa e misurabile: la psiche umana.
Azzardo qualche ipotesi, ma ne devi parlare con un esperto. Io ti riassumo qui cosa mi hanno detto quelli con i quali ho parlato della questione.
Negare l'evidenza e sospettare complotti ovunque sono sintomi della paranoia (nel senso tecnico di questo termine).
Senza arrivare a questi estremi, per molti è semplicemente difficile accettare di aver preso un granchio: doverlo ammettere, soprattutto pubblicamente, significa subire un colpo alla propria autostima.
Se poi il granchio è stato preso in pubblico e ripetutamente e persino immortalato in TV o in DVD (vedi "cinque metri ripeto cinque metri"), ammettere di aver preso un granchio è ancora più difficile.
Una personalità equilibrata, consapevole della propria fallibilità, accetta l'errore e ne trae le conseguenze, facendo ammenda pubblica e correggendo le proprie convinzioni: questo processo di correzione rinforza l'autostima, perché convalida il metodo di operare.
Una non equilibrata attaccherà (verbalmente o fisicamente) chi ha segnalato l'errore che intacca la sua visione del mondo, accusandolo di essere parte di un complotto mirato a creare discredito. Questo evita di dover riconoscere l'errore ed è un altro modo di proteggere l'autostima.
Spesso l'autostima viene protetta con un terzo metodo: attraverso il "sì, ma". Si ammette un errore secondario, perché in questo modo si ritiene di dimostrare la propria serietà e correttezza, ma si nega quello di fondo.
Si dice (per esempio) "Sì, il buco nel Pentagono è effettivamente più largo di 5 metri, ma l'aereo al Pentagono non c'è lo stesso".
Ne trovi un esempio interessante qui.
Spero di averti dato qualche spunto: ma ripeto, parlane con un esperto di settore.
Spunto interessante e un ringraziamento per la tua precisione.
Termino il mio argomento (vado a casa che il mio bimbo ha la febbre!) con un altra motivazione plausibile, da aggiungere alle tue:
Potrebbe essere la paura?
Potrebbe il "cospirazionista" avere paura di atti cosi' scellerati che visti sotto l'aspetto asettico, preciso e più calcolato (e più occidentale) del complotto li rendono plausibili ?
Forse pensano che un uomo (o un gruppo) non possa comettere una cosa simile. Piu' facile pensare ad un calcolo, una pianificazione dal di dentro.
E se cosi' fosse, non sarebbero più umani e "simpatici" i complittisti ?
Approfondiro'.
Grazie Mille
Potrebbe essere la paura?
Paura in senso stretto, non so: ma sicuramente il rifiuto di accettare che esista una minaccia terroristica che colpisce a casaccio e ci può uccidere in qualunque momento è un pensiero più angosciante rispetto all'idea che esista un piano ben preciso per colpire in istanti calcolati.
Il terrorismo, per definizione, mira a far paura: che tutti possiamo, in qualunque momento, esserne vittima. Vedi gli attentati di Bali, Londra o di Madrid. Luoghi qualunque, frequentatissimi, impossibili da proteggere. Attentati compiuti con mezzi ridicolmente semplici, alla portata di chiunque. Fa paura.
Se invece penso che esista un piano sofisticatissimo per fare queste cose, posso illudermi di poter prevedere quando e dove colpirà. E posso illudermi di combatterlo facendo il cospirazionista e lottando per il "movimento per la verità", comperando qualche T-shirt o tazza con il logo del movimento.
Potrebbe il "cospirazionista" avere paura di atti cosi' scellerati che visti sotto l'aspetto asettico, preciso e più calcolato (e più occidentale) del complotto li rendono plausibili ?
Forse, ma tieni presente che il cospirazionismo sostituisce la scelleratezza di un pugno di pazzi con quella scientifica e metodica di un intero esercito di complici. E' comunque scelleratezza inumana, da qualunque parte provenga.
Per gli americani c'è il "bonus" consolatorio di non dover ammettere di essere stati fregati da un pugno di arabi. Per assurdo, ci si può vantare che solo gli USA sarebbero stati così sofisticati da organizzare una demolizione controllata di due grattacieli e tutto il resto.
E se cosi' fosse, non sarebbero più umani e "simpatici" i complittisti ?
Ho compassione per le devianze umane quando sono diagnosticate, perché in quel caso non fanno danno: la loro paranoia e percezione illusoria della realtà sono evidenti.
Il problema nasce quando persone con disturbi di realtà occupano, senza essere riconosciute come malate, posizioni dalle quali possono contagiare gli altri con le loro paranoie.
La storia del ventesimo secolo mostra esempi tragicamente egregi di cosa succede quando la paranoia va al potere invece di essre diagnosticata. Nazismo, maccartismo, stalinismo, lysenkoismo, maoismo... la lista è lunga.
Marco,
il commento che hai inviato è stato rifiutato perché contiene ancora una volta soltanto tue opinioni personali non documentate.
Vedo che il tempo per scrivere queste cose, con annessi insulti infantili, lo trovi senza difficoltà, ma quello per documentare le accuse che hai fatto nei nostri confronti, stranamente, ti manca.
Ti ricordo che hai ancora in sospeso la tua promessa: "ORA MI INFORMO E MI DICI SE SONO VERI" (gli errori che ci hai accusato di commettere).
Per rispetto verso i lettori di questo blog, che vengono a leggere commenti costruttivi anziché insulti e affermazioni inconcludenti, nulla di tuo verrà pubblicato fino a quando documenti queste tue accuse.
Marco,
il tuo commento è stato rifiutato perchè le scuse di chi pochi giorni fa ha rigurgitato insulti nel nostri confronti sul blog di Stuart sono respinte.
Non sei scusato, mi dispiace (ma neanche troppo).
Il resto sono tutte cancie che non importano a nessuno.
Ah... fai presente al tuo amico Stuart che pubblicare della corrisipondenza privata è illegale ai sensi della legge sulla privacy e dell'Art. 15 della Carta costituzionale, dell'art. 616 del
codice penale. Grazie!
Questo personaggio ha davvero dell'incredibile.
Passa di qua periodicamente a "scusarsi".
Poi va sul suo blog e su quello di Stuart a scrivere autentici insulti.
Probabimente pensa anche di essere furbo.
Russell Pickering ha creato PentagonResearch.com, attualmente oscurato per sua scelta, con una raccolta meticolosa di foto, filmati e documenti ....
il sito è tornato online
Io invece Caro Paolo io sono uno quelli che ho creduto alla versione ufficiale salvo poi vedere i documentari dei "complottisti" (che te dici esser taroccati ) e mi sono ricreduto!
Idem per Jfk, non è stato solo Lee Oswald a sparare ....
E concordo pienamente con A.L. Marco White !
Salvo il fatto che sono molto scettico sulle "scie chimiche" e sul fatto che non saremmo mai stati sulla Luna .
Se poi vagliare i fatti significa credere cecamente ad una commissione governativa che sembra pigliar per il sedere anche chi è sopravvissutto all'Undici Settembre...
"Loose Change 2nd" "Confronting the evidence" , "911 in plane site" tutte bufale ? Anche i video?
Maddai ! Vallo a dire a quelli che hanno respirato l'aria a New York dopo 11 settembre e poi si sono ritrovati con problemi respiratori gravi !
Blogopedia,
Io invece Caro Paolo io sono uno quelli che ho creduto alla versione ufficiale salvo poi vedere i documentari dei "complottisti" (che te dici esser taroccati ) e mi sono ricreduto! -
Pazienza.
Pazienza.
:D
Condivido.
Aggiungo però:
Vallo a dire a quelli che hanno respirato l'aria a New York dopo 11 settembre e poi si sono ritrovati con problemi respiratori gravi !E che c'entrano i problemi respiratori derivanti dalle polveri prodotte dai crolli, problema serio e concreto, con le fantasie deliranti come i missili al Pentagono, le demolizioni controllate alle TT o peggio?
@brain_use : missili al pentagono e demolizioni controllate sarebbero fantasie deliranti ?
Le fonti ci sono e i punti di vista anche : tesi ufficiali e tesi ufficiose .... non bisognerebbe neanche scartare l'ipotesi dell'uso di esplosivi da parte di Al-Qaeda (vedi attentati a Nairobi).
Blogopedia,
missili al pentagono e demolizioni controllate sarebbero fantasie deliranti ? -
Sì. Non "sarebbero": sono.
Basta che ti leggi un po' di queste FAQ e gli articoli che confrontano gli effetti di un missile (e le sue dimensioni) con quelle di un aereo di linea.
Basta che leggi i rapporti dei vigili del fuoco e quelli degli esperti in demolizioni controllate.
non bisognerebbe neanche scartare l'ipotesi dell'uso di esplosivi da parte di Al-Qaeda (vedi attentati a Nairobi). -
Bisognerebbe sì. Perché l'uso di esplosivi è incompatibile con gli effetti fisici osservati (incurvamento colonne pre-crollo, assenza di onde d'urto, eccetera).
A me non sembra http://www.youtube.com/watch?v=1Ophyr_uBGA
e sopratutto non dire che il video è taroccato.... non è un buona argomentazione !
Blogopedia,
"A me non sembra" è un'obiezione molto debole.
Tu, presumo, non sei un vigile del fuoco. Non sei un esperto di demolizioni controllate. Non eri lì a New York o al Pentagono quel giorno.
I vigili del fuoco che parlano nel libro Firefight c'erano. Mark Loizeaux, massimo esperto mondiale di grandi demolizioni, ha già spiegato perché le teorie di demolizione sono scemenze.
Per cui, senza offesa, il tuo parere di utente che giudica guardando un video di Youtube vale meno di niente.
Se preferisci credere a quel che vedi su Youtube piuttosto che accettare i fatti e i reperti e le perizie dei testimoni diretti, è tuo diritto, per carità, ma non pretendere di essere preso sul serio.
Oh my god!
Nel 2009 e siamo ancora a schottolo che posta pezzi di inganno globale. :D
Cerca quaggiù, leggi e poi dimmi cosa pensi.
@brain_use quello pezzetto è tratto da "911 Mysteries", oltre a "Inganno Globale" c'è " Il Secolo Americano", " 911 in plane site", " Loose Change 2nd" , "Confronting the evidence " che sono più eloquenti di " Zero" di Giuletto Chiesa, su Google Video ce ne trovate di materiale !
Poi dire che sono tutti falsi o "i complottisti" vogliono far soldi è un'accusa da basso-profilo ed anzi mi fa piacere che i "complottisti" siano ridicolizzati : è la stessa cosa successa con chi sosteneva che ad uccidere Jfk fossero tre persone poste in tre angoli diversi , poi dopo moltissimi anni si è ammesso che non poteva esser solo Lee Oswald ad aver sparato....
Tra qualche decina di anni ne riparleremo ;-)
Blogopedia,
tutti i video che citi sono stati sbufalati da tempo. Zero, per esempio, contiene 118 errori gravi.
Questo è un dato di fatto.
In quanto a JFK, è fuori tema qui, ma sappi che il "si è ammesso che non poteva essere solo Oswald" è una balla sbufalata da decenni, ma che alcuni ottusi continuano a ripetere perché più eccitante della tragica realtà.
Ah. Ho letto solo ora qualche centinaio di migliaia di righe e di post. Trovo che sia davvero brutto essere fagocitati dalla propria religione al punto di non badare più a quello che si dice. Addirittura, mi sono ritrovato a leggere decine di post sul fatto che "La verità sta nel mezzo" è una frase senza senso. Mi pare una battaglia di religioni: i complottisti a dire con qualsiasi mezzo che è tutto un complotto, gli anticolplottisti ad affermare con qualsiasi mezzo il contrario. Il contrario, appunto, e basta. Siete sullo stesso identico piano. Di qua un esperto che mi dice che la manovra con l'aereo si può fare, di là un esperto che mi dice che non si può. Allora di qua uno dice sì l'ho fatta io. Di là l'altro dice non l'hai fatta per niente....OK diamo per assoldato la scienza. Diamo per assoldato che Chiesa ha fatto una ciofeca eticamente molto condannabile (per me) e molto lontana dalla scienza. Resta che alla fine ognuno si debba fare un'idea sua. L'inside job per me è più provato che non provato, e basta una sola cosa per affermare che la ricostruzione dell'attentato non è realistica. Non me ne faccio nulla degli esperti se 10 dicono una cosa ed altri 10 il contrario. Ho un amico pilota, lui dice che la manovra fatta da quallo che è andato sul pentagono non è possibile. Per me basta. Non sono complottista, ma neppure anti. E scusate se alla fine per me vale un semplice ragionamento: a poche ore dall'attentato tutti gli attentatori erano già stati identificati...ma va, dai, ragiona.
E scusate, ci sono un sacco di punti che questi blog non hanno spiegato proprio per niente (cioè. "lo dice l'esperto" non è una spiegazione, ok?).
Ribadisco che per me il "lavoro" di Chiesa dovrebbe essere perseguito penalmente.
Sebastiano,
ti fidi dei fatti?
Dei piloti dilettanti hanno, al simulatore, colpito il Pentagono 3 volte su 3 facendo la stessa manovra di Hanjour.
Questo è un fatto, non un parere di chicchessia. Forse il tuo amico pilota è male informato sulla manovra effettivamente eseguita da Hanjour.
I palazzi in acciaio crollano in caso di incendio se viene meno la protezione. Anche questo è un fatto e non un parere di qualcuno. Cercane gli esempi in questo blog.
Se i pareri esperti non ti bastano, guarda i fatti.
Mi pare una battaglia di religioni: i complottisti a dire con qualsiasi mezzo che è tutto un complotto, gli anticolplottisti ad affermare con qualsiasi mezzo il contrario. Il contrario, appunto, e basta. Siete sullo stesso identico piano. Di qua un esperto che mi dice che la manovra con l'aereo si può fare, di là un esperto che mi dice che non si può.
Non siamo affatto sullo stesso piano. Noi ti indichiamo persone con nome, cognome e curriculum che sostengono quello che noi sosteniamo, sia piloti che ingegneri, e partiamo dai dati reali, non dalle impressioni.
Non me ne faccio nulla degli esperti se 10 dicono una cosa ed altri 10 il contrario.
Non sono 10 a 10. Sono 10 a 1 (complottista), ammesso che quell'1 sia credibile (cosa tutt'altro che scontata).
o un amico pilota, lui dice che la manovra fatta da quallo che è andato sul pentagono non è possibile. Per me basta.
Sulla base di quali dati? Te lo chiediamo perché è già capitato che un pilota avesse dato giudizio negativo sulla manovra perché gli erano stati mostrati dei dati inesatti.
Se il tuo amico è interessato a discutere, digli pure di venire qui. I dati sono pubblici e a disposizione di tutti, e noi non vorremmo perdere la possibilità di approfondire l'argomento e capire se quel che dice è interessante e importante oppure fallato da errori nei dati.
Giusto perché numerosi piloti da noi interpellati (e che hanno pure scritto sul blog) non hanno ravvisato il benché minimo problema di fattibilità sulle manovra al Pentagono. Manovre tra l'altro ripetute con successo al simulatore da persone con competenze di volo bassissime.
Ho letto i post, ci sono una sacco di ripetizioni. Così pure nelle risposte a me. Le tesi dei complottisti si basano su un sacco di scemenze. Quelle di debunker sono certo più scientifiche. Ovvio che trovo inutile andare in cerca ed elencare che so 20 persone che sostengono una tesi, così poi i debunker devono cercare di smontare quelle persone. Non serve a niente. Tra parentesi una cosa che non mi è piaciuta in molti post è il tentativo di screditare le persone per smontare i loro pareri: poco scientifico, direi. Mi interessano i fatti, ma anche quelli non posso avere avere la sicurezza che siano reali. Infine, mi basterebbero due risposte: una alla verosimiglianza del fatto che abbiano fatto così presto ad identificare tutti e una sull'inside job. Avevo letto anche una cosa sul fatto che fosse un po' troppo caldo a ground zero giorni dopo, ma la spiegazione mi deve essere sfuggita.
E infine, per come la vedo io, nessuno può essere assolutamente certo di avere in mano i dati "giusti". Neppure i dati delle scatole nere posso essere certo che siano proprio i dati delle scatole nere, non vi pare?
Quello che voglio dire, è che una cosa è sostenere che la tesi del complotto si basa su dati che possono essere contraddetti, un'altra utilizzare il contradditorio per sostenere il contrario.
Sebastiano,
una cosa che non mi è piaciuta in molti post è il tentativo di screditare le persone per smontare i loro pareri: poco scientifico, direi.
Perché? Se vuoi informazioni di astrofisica, metti sullo stesso piano il parere di Margherita Hack e quello di Cicciolina?
E' importante sapere chi fa un'asserzione, per sapere quanto tempo dedicare alla sua verifica.
Quanto tempo spenderesti dietro a un salumiere che dice di aver trovato la soluzione del moto perpetuo? Appunto.
mi basterebbero due risposte: una alla verosimiglianza del fatto che abbiano fatto così presto ad identificare tutti
Non era poi tanto difficile. Le hostess a bordo degli aerei hanno comunicato i posti occupati dai terroristi. Si sapeva comunque che erano a bordo degli aerei. Basta spulciare la lista dei passeggeri e andare per esclusione.
Comunque leggi bene le FAQ a proposito del tempo richiesto per l'identificazione.
fosse un po' troppo caldo a ground zero giorni dopo, ma la spiegazione mi deve essere sfuggita.
Semplice. C'erano incendi sotterranei che sono andati avanti per mesi. Non è insolito.
nessuno può essere assolutamente certo di avere in mano i dati "giusti"
No, ma si può essere ragionevolmente certi.
Le tesi alternative sono incoerenti e contraddittorie. La ricostruzione comunemente accettata, dopo lunga verifica, è risultata coerente e compatibile con i fatti noti. A te la scelta.
Neppure i dati delle scatole nere posso essere certo che siano proprio i dati delle scatole nere, non vi pare?
Certo. Ma se tu li avessi studiati, come abbiamo fatto noi con il supporto di piloti esperti nell'argomento, sapresti che quei dati sono interdipendenti e difficilissimi da falsificare senza lasciare tracce.
Non solo: le scatole nere sono soltanto uno degli elementi di prova. Fossero da sole, come unico elemento, potrei capire il dubbio. Ma facendo parte di tutta una serie di elementi, documentati anche dai testimoni civili, dai soccorritori e dalle perizie tecniche, pensare che siano falsi richiede una cospirazione di finezza e sofisticazione incredibile.
Per cui, in assenza di prove contrarie, è ragionevole accettarle come autentiche.
Io, semplicemente, ho dei dubbi. Sono contro la teoria del complotto, se non si era capito. Ma mi pare che molto parlare sia solo per tirare l'acqua al proprio mulino. Tutto questo botta e risposta, poi, sa anche di cazzeggio. Se volete l'ultima parola, ve la lascio. Ho espresso il mio parere, che ha diritto di cittadinanza. Ho sottolineato che la vostra coerenza scientifica si scontra con quella che, per me, è metaincoerenza sul metadiscorso, se non sono astruso dal punto di vista logico. Un discorso non è giusto perchè lo fa Hawking e sbagliato se lo fa il mio panettiere, è solo più probabilisticamente corretto. Ma ripeto, sono dalla vostra parte; solo il modo in cui vi ponete vi fa assomigliare più ad una forza di opposizione che non a divulgatori del raziocinio. Sapete, quando si comincia a far piccoli gli altri è perchè non si riesce più a far più grandi se stessi, ma è a questo che occorre mirare. IMHO, ovvio.
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